Тарасов Виктор писал(а) 13.01.2018 :: 15:55:26:


Да, я не спорю. Викинги, судя по той же Западной Европе (территория Франции, Британии) любили устраивать свои базы вблизи устьев рек и уже впоследствии только двигались с новыми аванпостами вверх по течению. Вот, если бы в дельте Немана были могильники, то это был бы аргумент! А так им вполне какой-нибудь базы и на том же Куршском заливе хватило. Они же как древние греки поначалу по берегам морей базы основывали.

Жорж Милославский писал(а) 13.01.2018 :: 16:22:06:

Просто здесь таких "доводов" пруд-пруди, поэтому ваши "глупый" пост и вызвал такую реакцию.
Если же вы просто ошиблись и пытаетесь что-то познать, то отнеситесь к моему постов с изрядной долей шутки.
Но пока вы предложили наличие неких мифических сканов на реке Рус, отчего и пошло название рус, поэтому имеется естественный интерес увидеть хоть какие-либо источники, на основании которых вы строите свою версию.

Косвенные признаки того, что варяги-русь находились на южной Балтике.
Повесть временных лет.
При описании того, где живут те или иные скандинавские народы в ПВЛ соблюдается определенная закономерность - есть ощущение, что описываются земли вокруг Балтийского моря строго против часовой стрелки (шведы, норвежцы-норманны, англяне-датчане) и уже после переходят к Руси. То есть получается, что варяги-Русь должны быть где-то на южной Балтике (южную Финляндию, Эстонию и, как мне кажется, Латвию наши предки знали достаточно хорошо и более определенно указали бы место).
Другая подсказка ПВЛ. Варяги как бы и скандинавы по летописи, и как бы не совсем. По византийским документам первые имена руссов явно скандинавские! Так что это за скандинавы, которые уже как бы не совсем скандинавы? Вот и возникает первая идея, а что, если это переселившиеся (пусть и частично) скандинавы на южную Балтику? Длительная экспансия (по крайней мере с эпохи великого переселения народов) скандинавов в этом направлении описана еще в древних сагах и, кажется, не оспаривается. Да и следы постоянного жительства вроде бы кое-где намечаются.
И еще следующая подсказка - имя "Русь". Западные корни этого имени в названиях мест (типа Рослаген, Рустрингия) может быть и возможны, но все-таки малоубедительны. А вот на южной Балтике подобных по созвучию названий достаточно: Росток, Русна, Рус-Неман. Невольно возникает мысль, что имя-то Русь могло быть и заимствовано новыми варягами-переселенцами у аборигенов тех мест, в которых эти варяги обосновались, тем более мы знаем любовь варягов к воде, знаем как они любили устраивать свои базы где-нибудь рядом с устьем реки. А зная, что район Пруссии, Литвы и частично Латвии (Зеебург) скандинавы давно и часто посещали, напрашивается мысль: а может быть здесь и была Русь - где-то в районе устья Немана-Руса и Куршского залива? Не утверждаю категорично, но что-то в этом есть, мне кажется. Это я продемонстрировал примерно свою логическую цепочку. Правда большинство других аргументов по этой гипотезе я забыл - уже пенсионер,а идея-то давнишняя. Не судите строго! Сам любитель настоящей науки и не терплю "желтопрессочную" ерунду, не соответствующую исторической правде. Слышал, что балтское происхождение слова Русь сейчас тоже многими признается? Это я спрашиваю.

иван васильевич писал(а) 13.01.2018 :: 19:46:33:

Это вставка взятая у Амартола.

иван васильевич писал(а) 13.01.2018 :: 19:46:33:


Как будто никто ничего не изучал. Не в Амартоле только дело.

"Итак, выясняется, что перечни народов в летописи имеют структуру, аналогичную собственно библейской «Таблице народов» (и «Иосиппону», но не Хронике Амартола). Список «родственных» народов в «Афетове колене» вводится обобщающим этниконом: варяги - свеи, урмане и т. д., волхва - римляне, немцы и т. д., наконец, чудь и «вси языци» - меря, мурома и т. д. [ср. Мельникова, Петрухин, 1994]. Этот принцип перечисления - принцип «этногенетический», а не «географический», как у Амартола, и этот принцип введен летописцем неслучайно."
Источник: Петрухин В.Я. Начало этнокультурной истории Руси IX - XI веков 1995 с.22

"Наряду с реконструируемым (гипотетическим) источником ПВЛ - «Сказанием о преложении книг на словенский язык» - летописец, видимо, пользовался переводом дошедшего до нас раннесредневекового сочинения, упоминающего славян и русь. В 50-х гг. XX в. Н.А.Мещерский обратил внимание на чужеземный источник легенды об Александре Македонском в Ипатьевском списке ПВЛ, который не был известен А.А.Шахматову. Этим источником был еврейский хронограф середины X в. «Книга Иосиппон», составленный в южной Италии [см. Флюссер, 1978 - 80; Голб, Прицак, 1981. С. 87-89]. В основу хронографа был положен созданный в IV в. латинский перевод «Иудейских древностей» и пересказ «Иудейской войны» Иосифа Флавия (отсюда название - «Иосиппон»). «Иосиппон» стал чрезвычайно популярен в средневековом мире: помимо собственно еврейских списков (фрагменты и полные версии XII-XV вв.) уже в XI в. известен арабский перевод."
там же с.25

"Исследователи предполагаемого влияния еврейской средневековой литературы (ее переводов) на древнерусскую письменность упустили из виду (или не придали существенного значения) давнюю мысль любителя русской старины Г.М.Бараца (1913)4 о еще одном пассаже ПВЛ, составленном, по его мнению, под влиянием «Иосиппона». Еврейский хронограф, как и многие средневековые хроники, включая русскую летопись, начинается с «Таблицы народов» - описания мира и указания места, которое занимает в этом мире народ (страна), чьей истории посвящена сама хроника: в еврейском хронографе приведен список Яфети-дов, где дважды упомянута Русь. Барац обратил внимание на контекст этих упоминаний. Русь отнесена в «Иосиппо-не» к потомкам Тираса (Фираса), сына Иафета - так в ветхозаветной традиции (и у Иосифа Флавия - Иудейские древности I. 6.1) именовались фракийцы, а в поздней средневековой традиции - другие «северные» народы. В тексте, опубликованном А.Я.Гаркави [1874], основанном на т.н. Константинопольской редакции (изданной Брейтхау-пом, 1710), на который опиралась большая часть исследователей [Мещерский, 1958. С. 133 и сл.; Творогов, 1975. С. 62 и сл.], сказано, что «Тирас - это Русиш, Бошни и Англеси, живущие по великому морю». "
там же с.26

"ПРИЛОЖЕНИЕ
КНИГА ИОСИППОН. ТАБЛИЦА НАРОДОВ*
/.../ Ной родил Сима, Хама и Иафета. Сыновья Иафета: Гомер, Магог, Мадай, Яван, Тувал, Мешех иТирас. Сыновья Гомера: Ашкеназ, Рипат и Тогарма. Сыновья Ява-на: Элиша и Таршиш, Киттим и Доданим. И был по всей земле один язык и одно наречие. И двинувшись с востока, они населили равнину. И сказали друг другу: давайте построим себе город. И спустился Господь посмотреть город и башню, и сказал Господь: «Вот, один народ, спустимся и смешаем там язык их». И рассеял Господь их оттуда по всей земле, посему дано ему (городу - В.П.) имя Вавилон. Вот роды сынов Иафета и земли, в которых они расселились по языкам своим в землях своих, в народах своих: сыновья Гомера - это франкос1, живущие в стране Франца, на реке Сена. Рипат - это бретонцы, живущие в стране Бретания на реке Лера. Впадают же реки Сена и Лера в море X Океан, т.е. в Великое море.
Тогарма составляют десять родов2, от них Козар3, Пецинак4, Алан5, Булгар, Канбина6, Турк7, Буз8, Захук9, Угр*°, Толмац11. Все они живут на севере12, и имена стран их - по именам их, и они живут по реке Итиль. Только Угр и Булгар13 и Пецинак живут на реке великой, называемой Дануби, то есть Дунай14. Сыновья Явана - греки, живущие в стране Иония и Македония. Мадай - это Альдайлаш, живущие в стране Хорасан. Тувал - это Тоскани, живущие в стране Тоскана на реке Пиза15. Мешех - это Саксани16. Тирас - это Руси17. Саксани и Энглеси18 живут на Великом море, Руси живут на реке Кива19, впадающей в море Гурган20. Алиша - это Але-мания21, живущие между горами Йод и Сабтимо22, и от них Лангобарди23, которые перешли горы Йод и Сабтимо, покорили Италию и поселились в ней до сего дня, по рекам Пао и Тичио, и от них Бургунья, живущие иа реке Родяо24, и от них Байория, живущие на реке Ренус25, впадающей в Великое море. Тичио и Пао впадают в море Венетикия26. Таршиш, - они вступили в союз с Македонией, и от них Тарсос. Когда измаильтяне захватили землю Тарсос, жители бежали в пределы сыновей Яван27, те же воевали с измаильтянами, что в Тарсосе. Киттим - это Романи28, живущие в долине Канпания, на реке Тиберио. Доданим -это Даниски29, живущие в заливах моря - Океана, в стране Данамарка и в Инданья30, в Великом море. Они поклялись не покоряться римлянам и пытались скрыться в волнах моря - Океана, но не смогли, ибо власть Рима простиралась до последних островов моря. И31 Морава32, и Харвати33, и Сорбин34, и Лучанин35, и Ляхин36, и Кракар37, и Боймин38 считаются (происходящими) от сыновей Доданнм, живут же они на берегу моря, от границы Булгар до Венетикии на море, и оттуда простираются до границы Саксонии, до Великого моря, они-то и называются Склави39, а иные говорят, что они от сыновей Ханаана40, но они возводят свою родословную к сыновьям Доданим41."
там же с.36-40

scriptorru писал(а) 19.01.2018 :: 07:35:57:

Фантазёрство, только и всего.

"Афетово бо и то колѣно Варѧзи Свеи. Оурмане [Готе] Е Русь . Агнѧне Галичане . Волъхва Римлѧне Нѣмци . Корлѧзи Веньдици Фрѧгове и прочии доже присѣдѧть ѿ запада къ полуночью и съсѣдѧтьсѧ съ племѧнемъ Хамовъıм."

Нет тут никаких "обощающих этниконов".
В голове у озабоченных норманистов они  только и возникают почему-то, хотя их никто в упор никогда не наблюдал и не наблюдает.
"Галичане" - тоже варяги? Или в "и т.д." скромно упускаем?)))

Лучше обратить внимание на текст:
Livepodvodnik писал(а) 19.01.2018 :: 04:14:11:

Далее, по тексту: "... течет на полунощные стрОны...до Понтьского моря

scriptorru писал(а) 19.01.2018 :: 20:24:50:

Ну так расшифруйте поподробнее мнение оных специалистов.
Да, и "Корлѧзи" по-мнению "специалистов" кто ж такие тогда?
И с Галичанами что делать будем? В какие "варяги" их засунем? В Скандинавию ведь явно не тянут.
Или всё-таки умудримся?))

scriptorru писал(а) 19.01.2018 :: 20:24:50:

scriptorru,
а теперь смотрите, кого сам автор текста считает волохами, или Волъхвой.

"Яко пришедше сѣдоша на рѣцѣ именемъ Моравѣ, и прозвашася морава, а друзии чесѣ нарекошася. А се ти же словѣне: хорвати бѣлии, серпь и хорутане.
Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ."

"Волохами" - румынов всегда обозначали.
"Специалисты"-норманисты решили думать иначе.
Ну-ну.))

Mukaffa писал(а) 19.01.2018 :: 21:11:55:

Mukaffa как всегда с историческими анекдотами.

А теперь, что пишут специалисты:
"Вслед за галичанами в списке народов ПВЛ упомянута волъхва. Что значил этот этникон для летописца, можно понять на основе следующих пассажей ПВЛ: волохи поработили славян, осевших на Дунае, но были изгнаны уграми - венграми [ПВЛ. I. С. 11, 21]. Стало быть, речь идет о франках и империи Каролингов [см., в частности: Шахматов, 1919. С. 25-26; Свердлов, 1993]. Франки при Карле Великом (в конце VIII - начале IX в.) действительно подчинили некоторые славянские земли на Дунае [см. из недавних работ: Кланица, 1987; Ронин, 1987] - недаром имя Карла в праславянском языке стало высшим титулом - «король» [Шахматов, 1919. С. 26; ср. ЭССЯ. В. 11. С. 87-89]. В изложении летописца насилие волохов и привело к расселению славян на Вислу и Днепр и далее вплоть до Ильменя, где словене прозвались «своим именем» в отличие от ляхов, днепровских полян, древлян и прочих. Не это ли движение, затронувшее, согласно ПВЛ, ляхов, мазовшан и поморян, повлияло на сложение древненовгородского диалекта, начавшееся «не позднее IX века» [Янин, Зализняк, 1993. С. 192]?"
Источник: Петрухин В.Я. Начало этнокультурной истории Руси IX - XI веков 1995 с.21