Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 124 125 126 127 128 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 569016 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2500 - 10.01.2018 :: 16:49:56
 
scriptorru писал(а) 10.01.2018 :: 16:43:15:
А в Российскую империю верите? Тогда почему не поверить в каганат, если есть показания источников на эту тему. Руссы должны были как-то обозначить свои владения. Могли обозначить и как каганат, при определенных условиях. Ничего фантастического здесь нет.

Не только верю могу показать на карте.
Показывать каганат на карте не прошу - назовите столицу. Посмотрю, что там накопали археологи.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2501 - 10.01.2018 :: 16:53:00
 
иван васильевич писал(а) 10.01.2018 :: 16:49:56:
Не только верю могу показать на карте.
Показывать каганат на карте не прошу - назовите столицу. Посмотрю, что там накопали археологи.



От Ладоги к югу, упираясь в Гнездово. Столица? Однозначного ответа нет  до сих пор, да и не будет видимо. С десятого века, на короткий период Ладога или Рюриково городище, а далее Гнездово.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2502 - 10.01.2018 :: 16:53:12
 
иван васильевич писал(а) 10.01.2018 :: 16:44:29:
Но почему-то думаю прими правитель русов титул кагана - при сильном хазарском каганате - это им не понравилось бы.


Так вот он возможно, в противовес хазарам и принял такой титул.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2503 - 10.01.2018 :: 16:53:51
 
Amaro Shakur писал(а) 10.01.2018 :: 16:32:13:
Дичайшая раздробленность, беспрерывная война всех со всеми. Вы преувеличиваете значение. Того, что рюрик с бригадой кудато там отчалил и чтото завоевал. Это не событие века. Чтобы его поминать всуе везде.

как Болли Боллисон побывал в Константинополе в качестве наемника это конечно событие века, раз песни слагали и потом их записали
а как на Византию ходить, договора подписывать с базилевсом и получать огромные вознаграждения это конечно мелочь не достойная внимания
как русская княгиня Аллогия спасает пацаненка Олафа это тоже достойное деяние
но что она сама из скандинавов и фактически правила огромной страной и ей с почетом принимал Парфиногет - это не достойно даже мимолетного упоминания
ну как в это верить?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2504 - 10.01.2018 :: 16:55:49
 
Evgen11 писал(а) 10.01.2018 :: 16:45:12:
Ну я как бы с этим никогда и не спорил, скорее всего он там еще позже мог появиться.

Так и я не спорю. И сообщения мои не всегда против, бывает и за или в подтверждение Вашего мнения или уточнение оного.
Вот в данном случае считаю, он там и вообще мог не бывать, а первым появился Игорь. Но мог и быть - не противопоставляю, расширяю версии и только.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2505 - 10.01.2018 :: 16:58:10
 
иван васильевич писал(а) 10.01.2018 :: 16:55:49:
Вот в данном случае считаю, он там и вообще мог не бывать, а первым появился Игорь.


Мог и Игорь, просто на время Игоря и Олега тем более, Киев, это еще Самбат, так что особого толка с него нет. Реальный Киев стал столицей явно при Владимире.
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2506 - 10.01.2018 :: 17:01:05
 
иван васильевич писал(а) 10.01.2018 :: 16:55:49:
Evgen11 писал(а) 10.01.2018 :: 16:45:12:
Ну я как бы с этим никогда и не спорил, скорее всего он там еще позже мог появиться.

Так и я не спорю. И сообщения мои не всегда против, бывает и за или в подтверждение Вашего мнения или уточнение оного.
Вот в данном случае считаю, он там и вообще мог не бывать, а первым появился Игорь. Но мог и быть - не противопоставляю, расширяю версии и только.

так в это и можно только верить, потому что - миф - это вера.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2507 - 10.01.2018 :: 17:01:34
 
scriptorru писал(а) 10.01.2018 :: 16:39:33:
Mukaffa, вы вообще адекватны? То что я пишу, взято из публикации восточных источников, в рамках характеристики оных. Выдумки свои оставьте для литературного раздела, общение в таком духе неуместно в подобном разделе.

Цитата:
не интересуясь ни датами, ни самим смыслом тамсказанного.

Нужное я подчеркнул.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2508 - 10.01.2018 :: 17:02:53
 
Amaro Shakur писал(а) 10.01.2018 :: 16:48:30:
а по факту могли быть какиенибудь рьосы, йрос и т.д. мало ли что можно записать со слуха, через переводчика и при нехватки букв.

Кто бы спорил, а при переписывании и вообще могли исказить слово до неузнаваемости.
А изначально там стояло какое нибудь hongroi(s)
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2509 - 10.01.2018 :: 17:04:15
 
Amaro Shakur писал(а) 10.01.2018 :: 16:35:32:
История пишется на наших глазах.

К походу на Константинополь в 860-м его этого "каганата" уже не было.
Иначе бы Фотий о кагане, как предводителе русов, уж точно упомянул бы.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2510 - 10.01.2018 :: 17:05:47
 
Rikis писал(а) 10.01.2018 :: 17:01:05:
так в это и можно только верить, потому что - миф - это вера.

Само собой
ПВЛ именно и есть миф. Или верим или создаем свой, как бы ближе к археологическим фактам - но миф, спора нет.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2511 - 10.01.2018 :: 17:08:27
 
Evgen11 писал(а) 10.01.2018 :: 16:14:51:
А я не про Русь говорил, а про распространение обряда.

навряд ли бы купцы смогли распространить чуждый обряд на воинов
к тому же камерный обряд это не только Дания и Швеция, но и Польское поморье
Цитата:
то же время, изучения всех, даже самых небольших, материальных элементов погребального ритуала позволяет нам говорить о том, что древнерусские камеры имеют свой собственный, характерный только для них набор элементов. На основе выявленного обряда можно предположить, что существует общий набор ритуальных особенностей, характерный для всех камер Северной Европы, как для Древней Руси, так и для Средней Швеции, Ютландии и Польского Поморья. Однако некоторые выявленные элементы обряда и вещевого набора, характерные только для древнерусских погребальных камер, позволяют нам предположить существование собственно древнерусского варианта погребального обряда в камерах, несколько отличающегося от аналогичного скандинавского ритуала.



Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/drevnerusskie-elitarnye-pogrebeniya-x-nachala-x...

там же:
Цитата:
Почти все достоверные находки древнерусских погребений в камерах связаны с некрополями первых древнерусских городов и крупных торгово-ремесленных центров, ориентированных на международную торговлю. Исключением из этого ряда является погребение из могильника Гущино под Черниговым, которое обнаружено на небольшом «сельском» кладбище. Эта особенность расположения могильников с древнерусскими камерами является одним из главных топографических отличий древнерусской группы камер от их скандинавских аналогов. В Скандинавии, как, например, в Дании, камеры не связаны с определенным типом поселения и встречены как на сельских, так и на городских могильниках. Число небольших семейных кладбищ с одной или двумя камерными могилами в Дании даже преобладает над числом городских некрополей с камерами. Напротив, в Швеции около 90% всех погребальных сооружений этого типа сосредоточены на единственном некрополе города викингов на остове Бьёрко. Количество остальных шведских родовЫх кладбищ с камерами невелико и большинство из них сосредоточено в области озера Меларен.

Цитата:
Достаточно необычно на фоне господства в Восточной и Северной Европе обряда кремации, выглядит обряд камер с трупоположениями. Одни исследователи, пытаясь объяснить особенности обряда, предлагают считать камеры захоронениями королевских и княжеских дружинников. Другие, отмечая слабые места в таких интерпретациях, предлагают считать камеры захоронениями неких «преуспевающих скандинавских торговцев»

интересный конечно обряд - взялся из ниоткуда и исчез в никуда
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2512 - 10.01.2018 :: 17:10:09
 
Livepodvodnik писал(а) 10.01.2018 :: 17:08:27:
навряд ли бы купцы смогли распространить чуждый обряд на воинов
к тому же камерный обряд это не только Дания и Швеция, но и Польское поморье


Это мы уже не узнаем никогда. Купцами могли быть и воины, но суть главная в том. что обряд пришел от франков.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2513 - 10.01.2018 :: 17:10:20
 
Mukaffa писал(а) 10.01.2018 :: 17:04:15:
Amaro Shakur писал(а) 10.01.2018 :: 16:35:32:
История пишется на наших глазах.

К походу на Константинополь в 860-м его этого "каганата" уже не было.
Иначе бы Фотий о кагане, как предводителе русов, уж точно упомянул бы.

И не только фотий.
не пещерный век. Люди знали друг о друге.
Каганат это серьезно.
Его не могли бы не упоминать.
поэтому это миф.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2514 - 10.01.2018 :: 17:12:47
 
Amaro Shakur писал(а) 10.01.2018 :: 17:10:20:
И не только фотий.

Фотий - непосредственный свидетель событий. Во время нападения русов, он находился в Константинополе и наблюдал всё своими глазами.


Amaro Shakur писал(а) 10.01.2018 :: 17:10:20:
Каганат это серьезно.
Его не могли бы не упоминать.
поэтому это миф.

Скорее "каганата" не стало уже в 840х годах.
Недаром и посольство к византийцам отправлялось, ибо требовалась от них помощь.
Враг ликвидировавший "каганат" - возможно венгры, натравленные хазарами.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2515 - 10.01.2018 :: 17:15:44
 
Evgen11 писал(а) 10.01.2018 :: 16:58:10:
на время Игоря и Олега тем более, Киев, это еще Самбат, так что особого толка с него нет.

Не спорю, но как это согласуется с Evgen11 писал(а) 10.01.2018 :: 16:53:00:
От Ладоги к югу, упираясь в Гнездово.
Как они с "гнездово" (оно было в 9 веке?) минуя Киев напали на Константинополь в 860-м
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2516 - 10.01.2018 :: 17:19:10
 
Evgen11 писал(а) 10.01.2018 :: 17:10:09:
Это мы уже не узнаем никогда. Купцами могли быть и воины, но суть главная в том. что обряд пришел от франков.

или от тех, кого франки вытеснили продвигаясь к морскому побережью
и те двинулись. Частично на север в Ютландию и Швецию, но в основном к Волжскому пути, увлекая за собой других искателей приключений
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2517 - 10.01.2018 :: 17:19:20
 
иван васильевич писал(а) 10.01.2018 :: 17:15:44:
Как они с "гнездово" (оно было в 9 веке?) минуя Киев напали на Константинополь в 860-м


А с чего вы взяли, что они с Гнездово напали на Константинополь? Их могли арабы нанять на Волге, их могли нанять хазары нанять  на Волге, что бы поднагадить грекам, нападение могло быть со СЗМ.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2518 - 10.01.2018 :: 17:20:03
 
Livepodvodnik писал(а) 10.01.2018 :: 17:19:10:
или от тех, кого франки вытеснили продвигаясь к морскому побережью
и те двинулись.


Это христианский обряд, не получится натянуть сову на глобус.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2519 - 10.01.2018 :: 17:27:46
 
Evgen11 писал(а) 10.01.2018 :: 17:20:03:
Это христианский обряд, не получится натянуть сову на глобус.

нет
останки животных и ассортимент разнообразных вещей говорит против этого - умерший отправляется в загробную жизнь в полной готовности
трупоположение это не только христианский обряд
пример: по появлению трупоположений в оксывской культуре фиксируют приход готов и начало вельбарской культуры - а это далеко не христиане
к тому же в северной Германии камерные погребения исчезают по мере распространения христианства
Цитата:
В главе 6 «Происхождение и возникновение камерного обряда захоронения» рассматривается возможная связь между камерами Центральной и Северной Европы. В германской среде этот обряд особенно распространен в V–VII вв. Отдельные богатые камерные захоронения открыты в Швеции и на о. Борнхольм. К VIII в. этот обряд сохраняется только в Северной Германии, где исчезает к концу столетия по мере распространения христианства.
Наверх
« Последняя редакция: 10.01.2018 :: 17:34:49 от Livepodvodnik »  
Страниц: 1 ... 124 125 126 127 128 ... 977
Печать