Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 116 117 118 119 120 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 569629 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2340 - 09.01.2018 :: 19:03:28
 
scriptorru писал(а) 09.01.2018 :: 18:49:58:
Это имеет значение в плане установления точной даты. Не зная нужных исходных данных вам не удастся точно определить год.

Так дата давно установлена - 860-861гг.
В мировой историографии.
Что тут устанавливать то?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2341 - 09.01.2018 :: 19:08:14
 
Кровавая Секира писал(а) 07.01.2018 :: 18:43:20:
Ну даёт, ну даёт ! Я же просил вас думать головой, просил использовать источники и изучать матчасть, а вы за старое, ну опять.
Вот берём мы книгу Мишина «Сакалиба» и читаем: "Сообщение Фадлана ,посетившего в 921 Волжскую Булгарию в составе посольства к местному правителю Алмушу ,- по всей вероятности, наиболее загадочная страница в истории употребления восточными авторами названия сакалиба. Уже давно было отмечено что сакалиба Фадлана с не славяне , а волжские булгары."
Понимаете дорогой ? Не славяне ! Не славяне, понимаете ? Да и откуда славяне могли взяться в арабском халифате ,вы сами-то подумайте.

Сами то этот труд читали?
У Фадлана есть Саклаби – Барис ас-Саклаби, и он славянин. Вот, что пишет Мишин:
"Упоминания о сакалиба при дворе ал-Муктадира содержатся и в других источниках. В рассказе Ибн Фадлана мы читаем, что в Булгар посольство ал-Муктадира сопровождал Барис ас-Саклаби [305, с, 69]. Учитывая ошибку Ибн Фадлана, называвшего поволжских булгар сакалиба, можно было бы и Бариса причислить к булгарам. Но делать так не раздумывая вряд ли имеет смысл. Ас-Саклаби — нисба Бариса, и он носил ее вне зависимости от того, какие представления о сакалиба были у Ибн Фадлана. Ничто в рассказе Ибн Фадлана не указывает на то, что Барис вел себя в Булгаре как человек, встретивший соотечественников. Ибн Фадлан ни разу не говорит, например, что он когда-либо выступал в качестве переводчика. Можно возразить, что Бариса послали в Булгар с Ибн Фадланом потому, что он сам был оттуда, однако, как мы говорили в рассказе о работорговле, сакалиба, доставлявшиеся из Булгара, были славянскими пленниками русов, которых те продавали в Волжскую Булгарию и Хазарию. Поэтому для интерпретации нисбы Бариса как «уроженец Волжской Булгарии» нет достаточных оснований"
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2342 - 09.01.2018 :: 19:19:12
 
Mukaffa писал(а) 09.01.2018 :: 19:01:39:
Вы невменяемый что-ли?
Вас спрашивали:Цитата:
Ну и что там скандинавского с IX века, поведайте-ка всем нам?
Вы как ни в чём не бывало выдаете цитаты по Х веку.
И продолжаете строить из себя идиота, как-будто не понимаете о чём разговор у нас.
К психиатру на консультацию не пора, scriptorru?
Не?


Невменяемый здесь кто-то иной, учитывая уровень его познаний.

"Таковы, в нескольких словах, итоги технологических исследований древнерусской кузнечной продукции к тому моменту, когда была начата работа с материалами Шестовицкого археологического комплекса в урочище Коровель, расположенного под Черниговом у села Шестовица в 18 км ниже города по течению Десны. Городище Шестовица также относится к кругу торгово-ремесленных поселений протогородского типа, расположенных на важнейших водных магистралях. Его главной функцией, как полагают исследователи, было держать Чернигов под контролем киевских князей при помощи располагавшейся там небольшой профессиональной дружины (Коваленко, Моця, Сытый, 2003. С. 51-67). Дружина по своему составу была полиэтничной «при заметном доминировании на уровне социальной верхушки скандинавских элементов» (Коваленко, 2001. С. 190). Время функционирования Шестовицкого комплекса относится к концу IX - началу XI в., расцвет приходится на X в., и хотя жизнь там позднее не замирала совсем, она не достигала уже прежнего уровня (Коваленко, Моця, Сытый, 2003. С. 63)."
Источник:Г.А. Вознесенская Железообработка на поселении в Шестовице. Технологические традиции\\ Археология и естественнонаучные методы 2017
Наверх
« Последняя редакция: 09.01.2018 :: 19:30:23 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2343 - 09.01.2018 :: 19:22:54
 
иван васильевич писал(а) 09.01.2018 :: 19:13:55:
Что непонятно, то.
"Комплексное рассмотрение содержания этнонимов рос и славяне Константина с привлечением лингвистических и археологических данных позволят сделать определенные выводы о происхождении имени Руси. Допустимо предположить, что византийское наименование отрядов «северных варваров», нападавших на владения Византии, а с 860 г. и на Константинополь, как и позднее наименование древнерусских дружин « РОС» и  Древнерусского государства «РОСИЯ», непосредственно восходит не к древнерусскому русь, а к исходному для него древнескандинавскому самоназванию участников похода на восток от Балтийского моря rotter, rofts-men, «гребцы». Производное от глагола ... «грести», оно служило обозначением воинов-скандинавов. которые во время плаваний через Балтику были одновременно гребцами, и легло в основу названия скандинавов (позднее исключительно шведов) в западнофинских языках—ruotsi, исходного для термина «русь». На исконное значение слова «рос» как самоназвания скандинавов, связанного с обозначением плаваний на гребных судах, возможно, указывает их обозначение как «дромигов» (от названия дромонов—быстроходных ладей) в хрониках Псев-до-Симеона и Продолжателя Феофана (см. ниже)".

Все понятно , по археологическим данным шведские гребцы называли себя  rofts-men, отсюда греческое рос,  славянское русь и финское

Ну так, а загадка то в чём?
Что "рос"(напавшие на Константинополь в 860-ом) от шведов, а следов скандинавов того времени почему-то нигде не обнаружено(кроме Ладоги)?
В этом загадка?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2344 - 09.01.2018 :: 19:24:29
 
Evgen11 писал(а) 07.01.2018 :: 17:44:23:
Норманны проживающие постоянно а фино-славянской среде с восьмого века и подвергающиеся ассимиляции, что перешли на славянское название.

Где же такое было?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2345 - 09.01.2018 :: 19:25:46
 
Mukaffa писал(а) 09.01.2018 :: 18:49:48:
Так они по именно по Черному морю приплыли,

Ах вон оно как... Тогда Amaro Shakur писал(а) 09.01.2018 :: 17:59:53:
У набега не было центра, собирали бригады из разных мест.

маловероятно, на Черном море то "разных" мест не так много, как на Балтике, да скандинав еще  найти бы.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2346 - 09.01.2018 :: 19:31:48
 
Mukaffa писал(а) 09.01.2018 :: 19:22:54:
Что "рос"(напавшие на Константинополь в 860-ом) от шведов, а следов скандинавов того времени почему-то нигде не обнаружено(кроме Ладоги)?
В этом загадка?

Считаете можно с Ладоги напасть на Константинополь?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2347 - 09.01.2018 :: 19:36:08
 
scriptorru писал(а) 09.01.2018 :: 19:19:12:
Дружина по своему составу была полиэтничной «при заметном доминировании на уровне социальной верхушки скандинавских элементов»

Так это про Х век, больной!Понимаешь? Про ДЕСЯТЫЙ!


scriptorru писал(а) 09.01.2018 :: 19:19:12:
Время функционирования Шестовицкого комплекса относится к концу IX - началу XI в., расцвет приходится на X в.,

Так время функционирование КОМПЛЕКСА к концу IX.
А скандинавские следы только в Х-ом обнаружены.

Блин, вас связать надо и не допускать хотя бы несколько часов до компьютера.
Нафиг, всё больше не буду вам отвечать по Шестовицам.
А то точно рехнётесь, и у меня потом грех на душе будет лежать.
Чур меня, чур. Круглые глаза
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2348 - 09.01.2018 :: 19:37:50
 
scriptorru писал(а) 09.01.2018 :: 19:19:12:
Время функционирования Шестовицкого комплекса относится к концу IX - началу XI в., расцвет приходится на X в.,

То есть ни к событиям 860-861, ни тем более к события описанным в БА, эти люди отношения не имеют, кто бы они ни были. Так?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2349 - 09.01.2018 :: 19:42:10
 
Mukaffa писал(а) 09.01.2018 :: 19:36:08:
Так это про Х век, больной!Понимаешь? Про ДЕСЯТЫЙ!


Больной здесь Mukaffa ,что очевидно. Я вам цитату специалиста привел, а вы все в носу ковыряете. Все четко и ясно написано.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2350 - 09.01.2018 :: 19:43:16
 
иван васильевич писал(а) 09.01.2018 :: 19:37:50:
То есть ни к событиям 860-861, ни тем более к события описанным в БА, эти люди отношения не имеют, кто бы они ни были. Так?

Несколько позднее, но скандинавов в верхушке мы там видим. И потом видим примеры удревнения датировки как Городища, так и Гнездова, так что не стоит абсолютизировать этот момент. Возможно и в Шестовице удревнят, тема не исчерпана.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2351 - 09.01.2018 :: 19:48:34
 
scriptorru писал(а) 09.01.2018 :: 19:19:12:
Дружина по своему составу была полиэтничной

Как это определили?
Вот Ибн-Фадлан, очевидец: "А когда прибывают русы или же другие из прочих племен, с рабами, то царь, право же, выбирает для себя из каждого десятка голов одну голову". Если бы это были полиэтничные шайки, он что не увидел бы. Нет говорит о разных племенах. Со своими ритуалами, которые описывает.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2352 - 09.01.2018 :: 19:48:57
 
иван васильевич писал(а) 09.01.2018 :: 19:25:46:
маловероятно, на Черном море то "разных" мест не так много, как на Балтике, да скандинав еще  найти бы.

Так вы почитайте об этом набеге русов на Константинополь в 860 г.
Что вы мучаетесь то, не пойму что-то?
А то с такими рассуждениями мы во флуде тут утонем и не всплывём.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2353 - 09.01.2018 :: 19:50:43
 
иван васильевич писал(а) 09.01.2018 :: 19:37:50:
То есть ни к событиям 860-861, ни тем более к события описанным в БА, эти люди отношения не имеют, кто бы они ни были. Так?

Он даже под пытками в этом не признается, и не мечтайте.  Смех
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2354 - 09.01.2018 :: 19:51:27
 
scriptorru писал(а) 09.01.2018 :: 19:43:16:
иван васильевич писал(а) 09.01.2018 :: 19:37:50:
То есть ни к событиям 860-861, ни тем более к события описанным в БА, эти люди отношения не имеют, кто бы они ни были. Так?

Несколько позднее, но скандинавов в верхушке мы там видим. И потом видим примеры удревнения датировки как Городища, так и Гнездова, так что не стоит абсолютизировать этот момент. Возможно и в Шестовице удревнят, тема не исчерпана.

Хотите сказать, что поход 860-го был из этой Шестовицы?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2355 - 09.01.2018 :: 19:55:20
 
иван васильевич писал(а) 09.01.2018 :: 19:48:34:
Как это определили?


По археологическим данным. Там довольно богатый материал.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2356 - 09.01.2018 :: 19:59:42
 
иван васильевич писал(а) 09.01.2018 :: 19:51:27:
Хотите сказать, что поход 860-го был из этой Шестовицы?


С чего вы так решили? Это лишь один из центров. Вы что же представляете это походом огромной армии? Для того времени 1000 человек - уже армия. Это были мелкие набеги, приукрашаемые в итоге обеими сторонами. Даже поход Святослава не был большим по численности, а Ермак на поход в Сибирь собрал не более 500 с небольшим людей в 16 веке.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2357 - 09.01.2018 :: 20:28:17
 
scriptorru писал(а) 09.01.2018 :: 19:59:42:
Это лишь один из центров. Вы что же представляете это походом огромной армии? Для того времени 1000 человек - уже армия. Это были мелкие набеги, приукрашаемые в итоге обеими сторонами.

Ничего не предполагаю.
Интересно просто на основании чего Шестовицы можно считать одним из центров откуда осуществлялся мелкий набег 860 года на Константинополь. Кроме надежды scriptorru писал(а) 09.01.2018 :: 19:43:16:
Возможно и в Шестовице удревнят
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2358 - 09.01.2018 :: 20:30:21
 
иван васильевич писал(а) 09.01.2018 :: 20:28:17:
Ничего не предполагаю.
Интересно просто на основании чего Шестовицы можно считать одним из центров откуда осуществлялся мелкий набег 860 года на Константинополь. Кроме надежды


Так вы и не выдумывайте. Я не утверждал, что набег был из Шестовиц. Я о них вспомнил, поскольку, как-то совсем за кадром были.
Наверх
« Последняя редакция: 09.01.2018 :: 20:47:53 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2359 - 09.01.2018 :: 20:48:05
 
Mukaffa писал(а) 09.01.2018 :: 19:22:54:
Ну так, а загадка то в чём?


В чем, в чем?
"исконное значение слова «рос» как самоназвания скандинавов" не прижилось. Зато финны стали называть всех шведов гребцами - восточные славяне себя обозвали гребцами - а греки восточных славян.
Кто гребцы то?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 116 117 118 119 120 ... 977
Печать