Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 111 112 113 114 115 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 570112 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2240 - 08.01.2018 :: 22:14:44
 
иван васильевич писал(а) 08.01.2018 :: 22:02:29:
То есть "киевщина" на 800-е такое себе захолустье, ничем не примечательное, и разным там хаканам-каганам не интересное.

По археологии да, первая половина 800х уж точно.
Предположим даже, что местные славяне платили хазарам дань, ну лет 30 это длилось - это самый максимум, ибо хазары в Саркеле закрепились в 830х, ну пусть в 840х достигли "киевщины", и заставили местных платить дань. Дань это не означает присутствие хазар в тех местах. Раз в год возможно приезжал сборщик дани, возможно сами славяне отправляли эту дань в хазарский пункт какой, например в Саркел тот же.
В 860х там предположительно появились русы(Аскольд и Дир), в 880х - Олег захватывает Киев согласно ПВЛ.
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2241 - 08.01.2018 :: 22:16:59
 
Mukaffa писал(а) 08.01.2018 :: 20:55:35:
Логик, названия днепровских порогов тоже были ГОТОВЫ.
У них, у порогов этих, уже имелись славянские наименования.
Вы наверное позабыли об этом.))
Так отчего скандинавы всем "готовым" воспользовались, а славянскими названиями порогов не воспользовались?
Как это логически объяснить, Логик?
Не стесняйтесь, напрягите свои умственные способности и выдайте очередную свою версию. Интересно ведь.   Круглые глаза


Интересно, откуда могли взяться готовые славянские названия порогов ,если граница Киевской Руси времён Багрянородного проходила где-то в районе современного Крещатика ? Славян никогда не было на порогах, там кочевники скакали и всё отбирали ,а самих славян в рабство продавали. Даже Днепр слово не славянское., чего уж там про пороги говорить.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2242 - 08.01.2018 :: 22:21:15
 
Кровавая Секира писал(а) 08.01.2018 :: 22:16:59:
Интересно, откуда могли взяться готовые славянские названия порогов ,если граница Киевской Руси времён Багрянородного проходила где-то в районе современного Крещатика ? Славян никогда не было на порогах, там кочевники скакали и всё отбирали ,а самих славян в рабство продавали. Даже Днепр слово не славянское., чего уж там про пороги говорить.

Так сам Багрянородный же о том свидетельствует.
О славянских названиях днепровских порогов.
Не совсем понятен вопрос.
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2243 - 08.01.2018 :: 22:22:31
 
Mukaffa писал(а) 08.01.2018 :: 22:14:44:
По археологии да, первая половина 800х уж точно.
Предположим даже, что местные славяне платили хазарам дань, ну лет 30 это длилось - это самый максимум, ибо хазары в Саркеле закрепились в 830х, ну пусть в 840х достигли "киевщины", и заставили местных платить дань. Дань это не означает присутствие хазар в тех местах. Раз в год возможно приезжал сборщик дани, возможно сами славяне отправляли эту дань в хазарский пункт какой, например в Саркел тот же.
В 860х там предположительно появились русы(Аскольд и Дир), в 880х - Олег захватывает Киев согласно ПВЛ.


С кого хазары собирали дань в 840—х на Киевщине ? С Лешего и Водяного что ли ? Или с той единственной землянки на Лысой горе ?
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2244 - 08.01.2018 :: 22:24:54
 
Mukaffa писал(а) 08.01.2018 :: 22:21:15:
Так сам Багрянородный же о том свидетельствует.
О славянских названиях днепровских порогов.
Не совсем понятен вопрос.


То ,что вам он не понятен меня нисколько не удивляет. Ещё раз повторю: откуда могли взяться ГОТОВЫЕ славянские названия порогов, если никакого славянского присутствия там не обнаружено СОВСЕМ ?
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2245 - 08.01.2018 :: 22:25:58
 
Кровавая Секира писал(а) 08.01.2018 :: 22:22:31:
С кого хазары собирали в 840—х на Киевщины ? С Лешего и Водяного что ли ? Или с той единственной землянки на Лысой горе ?

Если придерживаться ПВЛ.
По археологии - да, вроде и не с кого.
Может не Киев имелся ввиду, а какой-то другой центр полян. Хотя возможно и не было тогда крупных поселений у них. Но по ПВЛ поляне выплачивали дань хазарам. Это и имеется ввиду.
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2246 - 08.01.2018 :: 22:28:46
 
Mukaffa писал(а) 08.01.2018 :: 22:25:58:
Если придерживаться ПВЛ.
По археологии - да, вроде и не с кого.
Может не Киев имелся ввиду, а какой-то другой центр полян. Хотя может и не было тогда крупных поселений у них. Но по ПВЛ поляне выплачивали дань хазарам. это и имеется ввиду.


Может быть ,а может нет. Если придерживаться, а можно и не придерживаться. Бабка на двое сказала: то ли дождик , то ли снег; то ли будет, то ли нет.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2247 - 08.01.2018 :: 22:29:08
 
Кровавая Секира писал(а) 08.01.2018 :: 22:16:59:
Mukaffa писал(а) 08.01.2018 :: 20:55:35:
Логик, названия днепровских порогов тоже были ГОТОВЫ.
У них, у порогов этих, уже имелись славянские наименования.
Вы наверное позабыли об этом.))
Так отчего скандинавы всем "готовым" воспользовались, а славянскими названиями порогов не воспользовались?
Как это логически объяснить, Логик?
Не стесняйтесь, напрягите свои умственные способности и выдайте очередную свою версию. Интересно ведь.   Круглые глаза


Интересно, откуда могли взяться готовые славянские названия порогов ,если граница Киевской Руси времён Багрянородного проходила где-то в районе современного Крещатика ? Славян никогда не было на порогах, там кочевники скакали и всё отбирали ,а самих славян в рабство продавали. Даже Днепр слово не славянское., чего уж там про пороги говорить.

Уличи
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2248 - 08.01.2018 :: 22:32:59
 
Кровавая Секира писал(а) 08.01.2018 :: 22:24:54:
То ,что вам он не понятен меня нисколько не удивляет. Ещё раз повторю: откуда могли взяться ГОТОВЫЕ славянские названия порогов, если никакого славянского присутствия там не обнаружено СОВСЕМ ?

Так они по факту "взялись".
Так говорит сам Багрянородный. Ему то точно придётся поверить.  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2249 - 08.01.2018 :: 22:34:31
 
Amaro Shakur писал(а) 08.01.2018 :: 22:29:08:
Уличи

Тиверцы тоже там рядом.
Кстати, может и со времён антов ещё те славянские названия остались.
Пеньковская культура - как-раз район порогов.
Наверх
« Последняя редакция: 08.01.2018 :: 22:47:17 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2250 - 08.01.2018 :: 22:36:56
 
Кровавая Секира писал(а) 08.01.2018 :: 22:28:46:
Может быть ,а может нет. Если придерживаться, а можно и не придерживаться. Бабка на двое сказала: то ли дождик , то ли снег; то ли будет, то ли нет.

Ну пусть 20-30 лет и выплачивали, не вижу ничего принципиально противоречивого по данному эпизоду в изложении событий 9 века.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2251 - 08.01.2018 :: 22:47:10
 
Логик писал(а) 08.01.2018 :: 12:52:19:
Досье на  Русов-свеонов-свеев-шведов:


2)  местонахождение Руси -  от новгорода до Киева  по Днепру ( Багрян)

У Багрянородного чётко указано, что дубы для моноксилов новгородцы сплавляют к Киеву по рекам, текущим  у новгородских гор и впадающим в Днепр, что делает невозможной привязку Немогарда к Новгороду.
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2252 - 09.01.2018 :: 00:49:09
 
Mukaffa писал(а) 08.01.2018 :: 22:34:31:
Тиверцы тоже там рядом.
Кстати, может и со времён антов ещё те славянские названия остались.
Пеньковская культура - как-раз район порогов.


Где рядом ? На Днестре ? Что там у нас со славянской топо- и гидронимикой Приднестровья ?
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2253 - 09.01.2018 :: 00:53:19
 
Mukaffa писал(а) 08.01.2018 :: 22:32:59:
Так они по факту "взялись".
Так говорит сам Багрянородный. Ему то точно придётся поверить.  Смайл


Взялись точно также как и росские. Не надо додумывать за Порфирогенета.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2254 - 09.01.2018 :: 01:22:37
 
Amaro Shakur писал(а) 08.01.2018 :: 22:29:08:
Уличи




Ф П Филин «Образование языка Восточных славян»:
"Название уличей уже во вводной части ПВЛ по разным летописным спискам имеет различные варианты: уличи, угличи, улучи, улутичи, суличи, лутичи и др. Точное название племени для нас остаётся неизвестным. Не известно оно было в живом обиходе и в XII веке, в связи с чем летописцы передавали его по-разному. Уличи первыми исчезают со страниц летописи".
Вот такие славяне, что никто не знал как их называть правильно, а вы тут про пороги говорите. Кстати , Алексеева и уличей , и тиверцев в антропологическом плане считает типичными представителями коренных народов Балкан. Они ближе к албанцам и румынам, к славянам не относятся, что до сих пор верно в отношении населения современного Поднестровья и Южного Буга.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2255 - 09.01.2018 :: 03:56:53
 
Livepodvodnik писал(а) 08.01.2018 :: 15:38:18:
Вопрос - а кто такие буртасы? Не поволжские финны?

я почему это спрашиваю?
потому что в "Книге путей и стран" ибн Хаукаля сказано:
Цитата:
1.6.2.13

(...) Язык русов другой, чем язык хазар и буртасов.

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2256 - 09.01.2018 :: 09:16:36
 
иван васильевич писал(а) 08.01.2018 :: 21:58:31:
На юг

Evgen11 писал(а) 08.01.2018 :: 22:09:06:
иван васильевич писал(а) Вчера :: 22:02:29:
То есть "киевщина" на 800-е такое себе захолустье, ничем не примечательное, и разным там хаканам-каганам не интересное.
Безусловно. Это северная граница Хазарии,

Плюс есть еще шикарный шестовицкий комплекс, возле Чернигова (наряду с Ладогой, Рюриковым городищем, Тимерёво, Сарским). Что-то в последних постах о нем не упоминают.  Смайл)
АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ШЕСТОВИЦКОГО КОМПЛЕКСА В 1998 - 2002 гг
http://www.south-rus.narod.ru/shestovica.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%86%D...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2257 - 09.01.2018 :: 10:36:46
 
scriptorru писал(а) 09.01.2018 :: 09:16:36:
Что-то в последних постах о нем не упоминают.

"датируется в основном X в"
Логик писал(а) 08.01.2018 :: 20:10:25:
800 -наемники, засвеченные вБертинскихАн.

Evgen11 писал(а) 08.01.2018 :: 21:41:57:
Народ РОС на 830-е годы еще не продвинулся столь далеко на юг,
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2258 - 09.01.2018 :: 11:44:25
 
scriptorru писал(а) 09.01.2018 :: 09:16:36:
иван васильевич писал(а) 08.01.2018 :: 21:58:31:
На юг

Evgen11 писал(а) 08.01.2018 :: 22:09:06:
иван васильевич писал(а) Вчера :: 22:02:29:
То есть "киевщина" на 800-е такое себе захолустье, ничем не примечательное, и разным там хаканам-каганам не интересное.
Безусловно. Это северная граница Хазарии,

Плюс есть еще шикарный шестовицкий комплекс, возле Чернигова (наряду с Ладогой, Рюриковым городищем, Тимерёво, Сарским). Что-то в последних постах о нем не упоминают.  Смайл)
АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ШЕСТОВИЦКОГО КОМПЛЕКСА В 1998 - 2002 гг
http://www.south-rus.narod.ru/shestovica.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шестовицкий_археологическÐ...

опять же как посмотреть на Шестовицы
по вашей первой ссылки:
Цитата:
Об уровне её вооружённости, кроме опубликованных уже материалов погребальных комплексов, дают некоторое представление и находки из раскопок последних лет, среди которых - коллекция железных наконечников стрел различных типов, небольшой боевой топорик и обломки лезвий подобных же, железный сердечник от кистеня и костяное навершие от подобного же орудия меньших размеров, сабельная гарда, костяная и железная петли от колчанов, обломки железных ножей с нервюрами (Рис. 7). Воинское снаряжение представлено серией бронзовых и билоновых наконечников поясов и поясных бляшек (в основном, восточного происхождения), бронзовыми и железными подковообразными фибулами со спирально закрученными концами, поясными пряжками и язычками от них, небольшими каменными оселками с отверстиями для подвешивания, обломками кованных железных котлов, дужек от них и витых крюков для их подвешивания, железными же футлярами для трутов; снаряжение боевого коня - кольцами и грызлами от удил, фрагментами псалий, подпружными пряжками, большой бронзовой сердцевидной бляшкой от узды, костяной обоймицей от нагайки и т.д. (Рис. 8 - 9).


или вот здесь
Цитата:
Основная часть инвентаря кургана 42 имеет прототипы в материальной культуре дружин Балтийского субрегиона (из восьми анализировавшихся предметов три в древностях пруссов первой половины - середины X в.).

Цитата:
Происхождение прототипов и наследников традиций находок из кургана 42 позволяет выдвинуть гипотезу о происхождении погребенного здесь воина. Он прибыл на Днепровское Левобережье, видимо, с берегов Балтики или из земли пруссов. Самбия уже с начала VIII в. имела полиэтническую дружину, включавшую представителей балтов, скандинавов и тюрок-кочевников.

http://www.academia.edu/3339534/%D0%98%D1%80%D0%B7%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8...
т.е. не одни там сканды захоронены и это уже более позднее время чем 862г., наличие скандов в русских княжеских дружинах  10-11 вв. никем вроде как не оспаривается
вот если бы скандов вы нашли в Киеве во второй половине  9 века, то это было бы подтверждением прихода Аскольда, Дира и потом Олега как норманнов
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2259 - 09.01.2018 :: 11:51:47
 
Livepodvodnik писал(а) 09.01.2018 :: 11:44:25:
т.е. не одни там сканды захоронены

Везде захоронены не одни "сканды". Но тему шестовицкого комплекса никто не затрагивал, по незнанию, хотя это IX век. Здесь важен принципиальный смысл, а воды в теме немало налито Смех
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 111 112 113 114 115 ... 977
Печать