Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
(Модератор: EvS)
‹ Нет темы | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 107 108 109 110 111 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 569770 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2160 - 07.01.2018 :: 19:33:09  
Вот ещё:

"Итак, Ибн Фадлан постоянно именует Алмуша <правителем сакалиба>, но избегает применения названия сакалиба к волжским булгарам. Такое наблюдение само по себе указывает, кажется, на то, что Ибн
Фадлан лучше знаком с титулом правителя, чем с именем народа. ...

Предположение, что именование Алмуша <правителем сакалиба> исходило от него самого, объясняет ту легкость, с какой арабы (включая самого Ибн Фадлана) приняли на веру эту титулатуру. ...

Зачем понадобилось Алмушу называть себя правителем сакалиба! По-видимому, причину следует искать в характере отношений между Волжской Булгарией и халифатом 'Аббасидов.  ...

Таким образом, применение Ибн Фадланом названия сакалиба к волжским булгарам основано не на его собственных наблюдениях, сделанных во время поездки в Булгар, а на титулатуре царя Алмуша, именовавшего себя <правителем сакалиба" в послании к халифу ал-Муктадиру.
Такое употребление названия сакалиба правомернее считать не свидетельством его отнесения ко всем северным народам без разбора, а результатом следования автора неверному указателю, которым стало упомянутое выше послание."
(Мишин Д. Е. "Сакалиба(славяне) в исламском мире ...")
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2161 - 07.01.2018 :: 19:34:14  
Кровавая Секира писал(а) 07.01.2018 :: 19:32:29:
Хватит выворачиваться , если облажались со своими сакалибой. То что вы тут процитировали никак не объясняет почему ОФФИЦИАЛЬНЫЙ посол Халифата на ОФФИЦИАЛЬНОМ уровне в своей ИСТОРИКО-ГЕОГРАФИЧЕСКОМ труде называл Алмуша царём сакалиба и тот был вовсе непротив.

"Как ты глуп ..."
(с).
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2162 - 07.01.2018 :: 19:35:16  
Зато не клоун, который чуть что, сразу позорно сливается.
Наверх
 
Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2163 - 07.01.2018 :: 19:40:51  
Mukaffa писал(а) 07.01.2018 :: 19:33:09:
Вот ещё:

"Итак, Ибн Фадлан постоянно именует Алмуша <правителем сакалиба>, но избегает применения названия сакалиба к волжским булгарам. Такое наблюдение само по себе указывает, кажется, на то, что Ибн
Фадлан лучше знаком с титулом правителя, чем с именем народа. ...

Предположение, что именование Алмуша <правителем сакалиба> исходило от него самого, объясняет ту легкость, с какой арабы (включая самого Ибн Фадлана) приняли на веру эту титулатуру. ...

Зачем понадобилось Алмушу называть себя правителем сакалиба! По-видимому, причину следует искать в характере отношений между Волжской Булгарией и халифатом 'Аббасидов.  ...

Таким образом, применение Ибн Фадланом названия сакалиба к волжским булгарам основано не на его собственных наблюдениях, сделанных во время поездки в Булгар, а на титулатуре царя Алмуша, именовавшего себя <правителем сакалиба" в послании к халифу ал-Муктадиру.
Такое употребление названия сакалиба правомернее считать не свидетельством его отнесения ко всем северным народам без разбора, а результатом следования автора неверному указателю, которым стало упомянутое выше послание."
(Мишин Д. Е. "Сакалиба(славяне) в исламском мире ...")


Ещё раз, для тех кто в ТАНКЕ. Если бы Фадлана увидел, услышал или подумал, что титул не отражает реальное положение дел, то он в своём труде об этом так или иначе написал бы. А этого нет. Попытка Мшина интерпретировать это в том ключе, что ,мол, арабы о сакалиба знать не знали , а титул Алмуша приняли на веру противоречит нашим представлениям о средневековой дипломатии и является не совсем удачной попыткой Мишина натянуть сову на глобус. У него вся книга так написана.
Наверх
 
Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2164 - 07.01.2018 :: 19:42:06  
Кровавая Секира писал(а) 07.01.2018 :: 19:35:16:
Зато не клоун, который чуть что, сразу позорно сливается.

Ты не в состоянии даже прочитать то, что я процитировал что-ли?))
Это из кработы Мишин Д. Е. "Сакалиба (славяне) в исламском мире в раннее средневековье", мнение самого автора.
Нда ...  Смайл
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2165 - 07.01.2018 :: 19:43:31  
Livepodvodnik писал(а) 07.01.2018 :: 16:03:45:
scriptorru писал(а) 07.01.2018 :: 12:21:01:
А у кого ещё? А да, нашел еще у ал Истахри)

"1.6.2.14 ... Русы — народ, [который] сжигает себя, когда умирает, и они сжигают со своими пленниками своих невольниц, для их наивысшего блага, как делают [люди] Индии, люди Ганы, Куги и другие. Часть русов бреет свою бороду, а часть закручивает [бороды] подобно лошадиным гривам, или заплетает. Одежда их — короткие куртки, а одежда хазар, булгар и печенегов - длинные куртки."
(Перевод Т. М. Калининой по: Ибн Хаукал 1938-1939. С. 397-398)

а скандинавы брили бороды?
у них судя по сагам культ волос и бороды был
назвать сканда безбородым - получить секирой по голове
не помню где читал...


Если посмотреть на Бьорна Железнобогого, то  видно, откуда растет хохол на макушке  Святослава.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2166 - 07.01.2018 :: 19:44:23  
Кровавая Секира писал(а) 07.01.2018 :: 19:40:51:
Ещё раз, для тех кто в ТАНКЕ. Если бы Фадлана увидел, услышал или подумал, что титул не отражает реальное положение дел, то он в своём труде об этом так или иначе написал бы. А этого нет. Попытка Мшина интерпретировать это в том ключе, что ,мол, арабы о сакалиба знать не знали , а титул Алмуша приняли на веру противоречит нашим представлениям о средневековой дипломатии и является не совсем удачной попыткой Мишина натянуть сову на глобус. У него вся книга так написана.

Вот эти слова ты понимаешь?

"Применение названия сакалиба к волжским булгарам встречается только у Ибн Фадлана и авторов, механически копирующих его рассказ."
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2167 - 07.01.2018 :: 19:44:46  
Mukaffa писал(а) 07.01.2018 :: 19:42:06:
Кровавая Секира писал(а) 07.01.2018 :: 19:35:16:
Зато не клоун, который чуть что, сразу позорно сливается.

Ты не в состоянии даже прочитать то, что я процитировал что-ли?))
Это из кработы Мишин Д. Е. "Сакалиба (славяне) в исламском мире в раннее средневековье", мнение самого автора.
Нда ...  Смайл


Ну хорошо ,хорошо... посмотрим как ты выворачиваться будешь объясняя ,почему арабы Эрзю называли Русами ? Ну-ка ,давай-ка, включай «ужа на сковородке»  Смех
Наверх
 
Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2168 - 07.01.2018 :: 19:46:23  
Mukaffa писал(а) 07.01.2018 :: 19:44:23:
Кровавая Секира писал(а) 07.01.2018 :: 19:40:51:
Ещё раз, для тех кто в ТАНКЕ. Если бы Фадлана увидел, услышал или подумал, что титул не отражает реальное положение дел, то он в своём труде об этом так или иначе написал бы. А этого нет. Попытка Мшина интерпретировать это в том ключе, что ,мол, арабы о сакалиба знать не знали , а титул Алмуша приняли на веру противоречит нашим представлениям о средневековой дипломатии и является не совсем удачной попыткой Мишина натянуть сову на глобус. У него вся книга так написана.

Вот эти слова ты понимаешь?

"Применение названия сакалиба к волжским булгарам встречается только у Ибн Фадлана и авторов, механически копирующих его рассказ."


А ты эти слова понимаешь - ФАДЛАН САМ ЛИЧНО БЫЛ НА ВОЛГЕ В БУЛГАРИИ И НАЗВАЛ БУЛГАР И ИХ ЦАРЯ - САКАЛИБОЙ. Мишину привет !
Наверх
 
Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2169 - 07.01.2018 :: 19:52:54  
Кровавая Секира писал(а) 07.01.2018 :: 19:46:23:
А ты эти слова понимаешь - ФАДЛАН САМ ЛИЧНО БЫЛ НА ВОЛГЕ В БУЛГАРИИ И НАЗВАЛ БУЛГАР И ИХ ЦАРЯ - САКАЛИБОЙ. Мишину привет !

Блин, а эти слова ты понимаешь?  Нерешительный

"Итак, Ибн Фадлан постоянно именует Алмуша <правителем сакалиба>, но избегает применения названия сакалиба к волжским булгарам."
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2170 - 07.01.2018 :: 20:02:34  
Нет, не избегает.
Наверх
 
Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2171 - 07.01.2018 :: 20:05:22  
scriptorru писал(а) 07.01.2018 :: 19:04:29:
Перечитайте пост  #2106 полностью. На примере других авторов, прекрасно видно как варьирует значение термина. Немцев тоже будем на этом основании к славянам причислять?

Ну давайте посмотрим как там "варьируется":

scriptorru писал(а) 07.01.2018 :: 10:41:56:
"Внимание историков привлекал также тот факт, что Ибн Фадлан на протяжении всего изложения называл правителя Волжской Булгарин «царем ас-сакалиба (славян)». Наиболее распространена точка зрения, что причиной такого именования явилось расширительное понимание Ибн Фадланом этнонима ас-сакалиба (славяне) как населения Восточной Европы, что встречается и у некоторых других арабских авторов. К примеру, ал-Мас‘уди считал славянами немцев (ан-наджим), саксонцев (саксин), венгров (ат-турк). "
" Автор XIII в. Йакут модифицировал текст Ибн Фадлана, отождествив сакалиба с волжскими булгарами (Мишин 2002. С. 29-33)."

Так позже варьируется то, ПОЗЖЕ.
Сто раз это надо для вас повторить?  Нерешительный
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2172 - 07.01.2018 :: 20:06:11  
Кровавая Секира писал(а) 07.01.2018 :: 20:02:34:
Нет, не избегает.

Так опровергните автора. Кандидата исторических наук, научного сотрудника Института Востоковедения РАН.
Кто ж против.
Вы же плавали, вы же знаете.  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 07.01.2018 :: 20:19:30 от Mukaffa »  
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2173 - 07.01.2018 :: 20:42:36  
А что там опровергать ? Берёшь Фадлана и читаешь.
Тем не менее,  обьяснить почему арабы называли Эрзю Русью вы не в состоянии.
Наверх
 
Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2174 - 07.01.2018 :: 20:52:24  
Кровавая Секира писал(а) 07.01.2018 :: 20:42:36:
А что там опровергать ? Берёшь Фадлана и читаешь.

На арабском?))


Кровавая Секира писал(а) 07.01.2018 :: 20:42:36:
Тем не менее,  обьяснить почему арабы называли Эрзю Русью вы не в состоянии.

Так я тут не в курсе чего объяснять.
Введите в курс дела сначала уж тогда.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2175 - 07.01.2018 :: 21:03:04  
А, нашёл:

Кровавая Секира писал(а) 07.01.2018 :: 18:43:20:
В качестве доказательства можно привести цитату из В В Напольских «введение в историческую уралистику» ,где автор пишет следующее:" Самоназвание мордвы-эрзи (морд. erźa, erźä впервые зафиксировано в письме Хазарского кагана Иосифа ,где в ряду подчиненных хазарами народов ,между s-var и c-r-mis (видимо - черемисы , то есть марийцы), упоминается народ arisu. Возможно ,это же имя (эрзя) стало основой для названия загадочной страны Arsa(nija) или Arta(b) ,упоминаемой в трудах арабских географов с X века как один из трёх основных центров Русов".


Дело в том, что "письмо Иосифа" по степени достоверности на весьма низком уровне считается.
Поэтому разбирать его отдельные детали, вообще нет смысла. Только время тратить.
Вот где-то так.
А насчёт арабских авторов - пожалуйста, разберём, предоставляйте материал.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2176 - 07.01.2018 :: 21:10:33  
Кровавая Секира писал(а) 07.01.2018 :: 20:42:36:
Берёшь Фадлана и читаешь

То же дело.
К примеру: "Посол к аль-Муктадиру от владетеля славян был муж, которого зовут Абдаллах ибн-Башту аль-Хазари (хазарец)", хорошо еще что не свеон, какой нибудь.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2177 - 07.01.2018 :: 21:10:53  
Кстати, типа "мордва" и похожие названия упоминаются и у арабских и у византийских авторов, насколько помнится, но они не связаны с русами, а всегда отдельно, хотя и да, в одном регионе.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2178 - 07.01.2018 :: 21:13:54  
иван васильевич писал(а) 07.01.2018 :: 21:10:33:
То же дело.
К примеру: "Посол к аль-Муктадиру от владетеля славян был муж, которого зовут Абдаллах ибн-Башту аль-Хазари (хазарец)", хорошо еще что не свеон, какой нибудь.

Ну да, был бы какой-нибудь аль-Свеони, то нас бы норманисты точно забомбили бы по самую макушку этим персонажем, через каждые пару страниц напоминая, да ещё бы сказали, вот вам доказательство, что сакалиба - это ещё и свеоны. Смех
Наверх
« Последняя редакция: 07.01.2018 :: 21:38:55 от Mukaffa »  
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2179 - 07.01.2018 :: 21:16:02  
Как всегда, когда прижали к стенке вы включаете режим «уж на сковородке» и начинаете юлить. Тут вижу ,тут не вижу, тут нравиться, тут нет. Ссылка на к.и.н Мишина вас устраивает, а ссылка на д.и.н. Напольских нет. Даже общаться противно. Письмо Иосифа ничем не хуже сообщений Фадлана, который ,как вы написали, и сам не очень понимал ,о чем пишет.
А факт есть факт - Русь это Эрзя, сакалиба - поволжские финны. Только у них мог быть каган, только у них могла быть хазарская тамга (см Белецкого или тоже не устраивает вдруг ?) ,Чудь и Весь могли призвать только близкородственные племена  (мысль о том, что финны могли пригласить западных славян просто идиотская) , только в землях мери, муромы и эрзи ( Мордвы то есть) мы обнаруживаем ингумации и кремации как с конем, так и с собакой ( Седов Археология финно-угров и прибалтов) , именно в землях мордвы найдены многочисленные и древние клады арабских монет, откуда они потом попали в Прибалтику. И это я ещё не привёл данные лингвистики.  Так-то ! Теперь можете выкручиваться как хотите вам не привыкать  Язык
Наверх
 
Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 107 108 109 110 111 ... 977
Печать
‹ Нет темы | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.