Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 106 107 108 109 110 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 569623 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2140 - 07.01.2018 :: 17:40:06
 
upasaka писал(а) 07.01.2018 :: 17:37:41:
А почему "Арса"? По идеологическим мотивам?

Самая объясняемая локализация. А где ещё варианты?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2141 - 07.01.2018 :: 17:40:55
 
Mukaffa писал(а) 07.01.2018 :: 17:20:17:
Так что ж вы не заметили как облажались по Руси с постом Лаптева-Двоезайцева, а scriptorru?)))
Прямо в корень глядите.


Это вы сейчас "облажались" с постом вне контекста. Я разбираю лишь то ,что считаю существенным в теме. Есть желание обсуждать спорные моменты взглядов академика Рыбакова? Вперед, обсуждайте с Лаптевым-Двоезайцевым, у меня на это времени нет.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2142 - 07.01.2018 :: 17:42:31
 
Mukaffa писал(а) 07.01.2018 :: 17:38:03:
Очередная безграмотность, с набором цитат.


Специалисты, без вас разберутся.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2143 - 07.01.2018 :: 17:44:23
 
scriptorru писал(а) 07.01.2018 :: 17:06:25:
иван васильевич писал(а) 07.01.2018 :: 17:03:34:
народ,


Народ или племя, другой вопрос как это понимать, насколько буквально.


Норманны проживающие постоянно а фино-славянской среде с восьмого века и подвергающиеся ассимиляции, что перешли на славянское название.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2144 - 07.01.2018 :: 17:44:31
 
Логик писал(а) 07.01.2018 :: 11:43:28:
8)  скандинавские названия порогов ( багрян).

Опять двадцать пять?
В скобочках надо было написать - баян, а не "багрян", так было бы точнее.)))

Логик, это для кого пост был? для дяди Феди?

Mukaffa писал(а) 05.01.2018 :: 20:51:01:
Логик писал(а) 05.01.2018 :: 20:31:13:
Сильнее всего   скандинавы  засвечены  у  Богрянородного, где он  пиет о днепровских порогах. Названия порогов  по-росски и по-славянски.

Разве?
А как вы объясните логически, что нет ни одного скандинавского топонима на территориях Руси, и один-единственный(якобы)  это какие-то мало кого интересующие днепровские пороги, притом путь арабского серебра шёл через Волгу и Дон, но уж никак не через Днепр.  Подмигивание
Итак, ждём объяснение оного феномена с помощью недюжинной эрудиции, приправленной естественно внушительной порцией логики, от мистера нашего Логика.
  Круглые глаза

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2145 - 07.01.2018 :: 17:48:28
 
scriptorru писал(а) 07.01.2018 :: 17:42:31:
Специалисты, без вас разберутся.

Так они уже разобрались, в отличии от вас.

"Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джинс) славян."

"Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам)."

Перевод то кто делал, не специалист что-ли?  Смех
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2146 - 07.01.2018 :: 17:53:44
 
scriptorru писал(а) 07.01.2018 :: 17:40:55:
Это вы сейчас "облажались" с постом вне контекста. Я разбираю лишь то ,что считаю существенным в теме. Есть желание обсуждать спорные моменты взглядов академика Рыбакова? Вперед, обсуждайте с Лаптевым-Двоезайцевым, у меня на это времени нет.

Причём тут Рыбаков?
"Русь" как название страны, впервые упоминается лишь ко времени когда русы осели в Киеве, не раньше.
Я вам об этом и написал тогда в коменте:

Mukaffa писал(а) 04.01.2018 :: 17:20:00:
scriptorru писал(а) 04.01.2018 :: 16:29:50:
Вот это откровение на вас снизошло, не иначе космические лучи)) Вообще конечно, фестиваль в теме открылся нешуточный, имхо )

А чего "откровение" то? Всё верно вообщем-то сказано было. "Русь" как страна зафиксирована в источниках, когда русы уже обосновались в Киеве, т.е. вторая половина 9 в.
Иван Лаптев-Двоезайцев видимо не понял, что речь у нас была о более ранних временах, т.е. о первой половине 9 в.
А как назывался тот "Русский каганат", это ещё вопрос непрояснённый.


Опять выкручиваетесь?  Нерешительный

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2147 - 07.01.2018 :: 18:28:16
 
Mukaffa писал(а) 07.01.2018 :: 17:48:28:
Так они уже разобрались, в отличии от вас.


Я эту уловку с 80-х годов знаю, ничего общего с установление истины она не имеет. Потому привел более адекватную цитату из современного издания.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2148 - 07.01.2018 :: 18:33:48
 
Mukaffa писал(а) 07.01.2018 :: 17:53:44:
Причём тут Рыбаков?


При том. Попытки экстраполировать реалии времен феодальной раздробленности на середину IX века смысла не имеют. А Рыбаков именно это и делал. Русская земля в узком смысле и т.д. Изначатьно, где была русь, там и была русская земля. Где русь там и оная земля, за Средним Поднепровьем узкое значение закрепилось, когда русь окончательно там осела после присоединения Киева. По сути изначальной Русью были места вокняжения Рюрика, потому новгородцы и рода варяжска.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2149 - 07.01.2018 :: 18:43:20
 
Mukaffa писал(а) 07.01.2018 :: 17:48:28:
Так они уже разобрались, в отличии от вас.

"Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джинс) славян."

"Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам)."

Ну даёт, ну даёт ! Я же просил вас думать головой, просил использовать источники и изучать матчасть, а вы за старое, ну опять.
Вот берём мы книгу Мишина «Сакалиба» и читаем: "Сообщение Фадлана ,посетившего в 921 Волжскую Булгарию в составе посольства к местному правителю Алмушу ,- по всей вероятности, наиболее загадочная страница в истории употребления восточными авторами названия сакалиба. Уже давно было отмечено что сакалиба Фадлана с не славяне , а волжские булгары."
Понимаете дорогой ? Не славяне ! Не славяне, понимаете ? Да и откуда славяне могли взяться в арабском халифате ,вы сами-то подумайте. Волжская Булгария - это местные поволжские финны и болгарская правящая элита. То есть, если Русь это вид славян, то это доказывает, что Русь - Мордва. Эта мордва использовала финских переводчиков в халифате ,так как финны были частью Хазарского каганата и платили дань кагану. Их же в качестве рабов продавали в Халифат.
В качестве доказательства можно привести цитату из В В Напольских «введение в историческую уралистику» ,где автор пишет следующее:" Самоназвание мордвы-эрзи (морд. erźa, erźä впервые зафиксировано в письме Хазарского кагана Иосифа ,где в ряду подчиненных хазарами народов ,между s-var и c-r-mis (видимо - черемисы , то есть марийцы), упоминается народ arisu. Возможно ,это же имя (эрзя) стало основой для названия загадочной страны Arsa(nija) или Arta(b) ,упоминаемой в трудах арабских географов с X века как один из трёх основных центров Русов".
Это о чем я и говорил ! Русы - поволжские финны, один из центров которых - территория эрзи. Сакалиба арабских авторов - тоже поволжские финны. Именно поэтому прибалтийско-финские племена Весь и Чудь призвали Русь владеть ими, тем более,что Русь - слово финского происхождения. Только мордва могла иметь кагана и использовать хазарскую тамгу, только они могли обеспечить выход на нижнюю Волгу и Дон. Это был взаимовыгодный союз поволжских и балтийских финнов, с момента летописного «призвания Руси» мы можем фактически говорить о создании первого финского государства (Империи Русов) на территории Восточной Европы.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2150 - 07.01.2018 :: 18:49:46
 
scriptorru писал(а) 07.01.2018 :: 18:28:16:
Я эту уловку с 80-х годов знаю, ничего общего с установление истины она не имеет. Потому привел более адекватную цитату из современного издания.

Что вы привели?
Вот это?
Цитата:
"Комментарий издания:
"44 Арабские географы, как правило, не отождествляли русов и славян. Представление Ибн Хордадбеха об их идентичности возникло вследствие интенсивной торговой деятельности русов в славянском мире и политической связи верхушки русов со славянской знатью."
Указ. соч. с.30"

Так у Хордадбеха самое раннее упоминание о русах, 9 век.
В Х в. русы уже на славянском говорили уж точно, когда в Киеве осели. Или опровергать и это будете?))
Что тут адекватного?
Русов и славян и не отождествляет никто. Другой вид, относящийся к славянам, потому-что на славянском языке тоже говорят. А куда их ещё тогда, к тюркам что-ли, или к франкам?
Цитата ни о чём, вот  как это называется.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2151 - 07.01.2018 :: 18:54:25
 
Кровавая Секира писал(а) 07.01.2018 :: 18:43:20:
Понимаете дорогой ? Не славяне ! Не славяне, понимаете ?

Дурень, ты дальше то читай.
До сих пор никто не может понять, почему Фалдан назвал царя волжских булгар сакалиба. Это один-единственный случай такой.
Притом он назвал не сам народ волжских булгар, а лишь их правителя.
Ясно тебе это?
Мишина почитай как следует, а потом и будешь тут сопли пускать.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2152 - 07.01.2018 :: 18:55:59
 
scriptorru писал(а) 07.01.2018 :: 18:33:48:
При том. Попытки экстраполировать реалии времен феодальной раздробленности на середину IX века смысла не имеют. А Рыбаков именно это и делал. Русская земля в узком смысле и т.д. Изначатьно, где была русь, там и была русская земля. Где русь там и оная земля, за Средним Поднепровьем узкое значение закрепилось, когда русь окончательно там осела после присоединения Киева. По сути изначальной Русью были места вокняжения Рюрика, потому новгородцы и рода варяжска.

Я о том как в источниках, а не о вашей интерпретации вообще-то.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2153 - 07.01.2018 :: 19:04:29
 
Mukaffa писал(а) 07.01.2018 :: 18:49:46:
Что вы привели?
Вот это?


Мой пост в плане цитирования гораздо обширней с примерами из других авторов, с указанием источника. Там все четко и ясно написано.

Mukaffa писал(а) 07.01.2018 :: 18:49:46:
Цитата ни о чём, воткак это называется.


Перечитайте пост  #2106 полностью. На примере других авторов, прекрасно видно как варьирует значение термина. Немцев тоже будем на этом основании к славянам причислять?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2154 - 07.01.2018 :: 19:05:39
 
Mukaffa писал(а) 07.01.2018 :: 18:54:25:
Дурень, ты дальше то читай.
До сих пор никто не может понять, почему Фалдан назвал царя волжских булгар сакалиба. Это один-единственный случай такой.
Притом он назвал не сам народ волжских булгар, а лишь их правителя.
Ясно тебе это?
Мишина почитай как следует, а потом и будешь тут сопли пускать.


Не ожидал ,что ты опять так быстро сольёшься , думал повертишься немного как уж на сковородке , хотя бы для приличия.
Титул из носа пальцем не выковыривают и на мусорки не находят. Совершенно очевидно, что титул царя Сакалиба был официальным и общепризнанным (как со стороны арабов ,так и самых булгар). Именно поэтому официальный посол Халифата Алмуша именно так постоянно и величает. Если бы это было неправильно, то Алмуш обязательно послам Халифа это объяснил, а он, как мы видим, совсем был непротив. И если он был ЦАРЁМ САКАЛИБА , то его подданые, то есть те, кем он управлял ,могли быть только САКАЛИБОЙ. Если бы это было иначе, то Фадлана об этом обязательно написал, так как это и было одной из целей его миссии - максимально подробно изложить ситуацию на Волге. Вот и получается, что САКАЛИБА это НЕ СЛАВЯНЕ, а волжские булгары (то есть смесь тюрков и местных финнов), а царь их (то есть каган Росов Бертинских Анналов) носил вовсе не славянское имя Алмуш. Поэтому вы со своими переводчиками-сакалибой конкретно сели пятой точкой в лужу. В общем-то вам не привыкать.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2155 - 07.01.2018 :: 19:12:22
 
scriptorru писал(а) 07.01.2018 :: 17:13:07:
"«Народ рус» сирийского источника остается за «стеной», в царстве фантастических существ на краю ойкумены. Таким образом, пассаж о фантастических народах у Захарии Ритора не удревняет русской истории и не придает ей дополнительной славы.

Едва ли можно сомневаться, что в подобных легендах речь идет о народах, стоявших на ступени материнского рода или сохранявших его пережитки и поражавших воображение людей более высокой культуры, которые с ними встречались.
Женщины ведут свое особое земледельческое хозяйство и, периодически покидаемые мужчинами-скотоводами или охотниками, вынуждены самостоятельно защищаться. Все остальное—результат свойственного мифическому творчеству метода преувеличений и антитез. 
Собственные имена народов обычно не создаются фантазией даже в легендах, а скорее являются реальной точкой отправления для создания легенд. В данном случае Псевдо-Захария говорит о стране, хотя и отдаленной от Месопотамии, но соседней с гуннскими областями, с которыми он имел все-таки некоторую связь через гуннскую миссию.
Дьяконов.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2156 - 07.01.2018 :: 19:14:09
 
Mukaffa писал(а) 07.01.2018 :: 17:40:06:
Самая объясняемая локализация. А где ещё варианты?

Арта.
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2157 - 07.01.2018 :: 19:15:09
 
Mukaffa писал(а) 07.01.2018 :: 18:49:46:
В Х в. русы уже на славянском говорили уж точно, когда в Киеве осели. Или опровергать и это будете?))


Это ещё доказать надо.

Mukaffa писал(а) 07.01.2018 :: 18:49:46:
Русов и славян и не отождествляет никто.


Точно, значит это не прибалтийские славяне. Сам себя высек, вот красавец !

Mukaffa писал(а) 07.01.2018 :: 18:49:46:
А куда их ещё тогда, к тюркам что-ли, или к франкам?


Нет, ну не клоун разве ? Вам же написали ,что Русь - это МОРДВА. Один из центров Руси - Арсания ,то есть ЭРЗЯ !
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2158 - 07.01.2018 :: 19:26:24
 
Кровавая Секира писал(а) 07.01.2018 :: 19:05:39:
Не ожидал ,что ты опять так быстро сольёшься , думал повертишься немного как уж на сковородке , хотя бы для приличия.
Титул из носа пальцем не выковыривают и на мусорки не находят. Совершенно очевидно, что титул царя Сакалиба был официальным и общепризнанным (как со стороны арабов ,так и самых булгар).

Да твои глупые фантазии никого не интересуют, тем более что булгары вообще оного слова(сакалиба) не знали.
Тебе ж сказали читай Мишина то, которого цитируешь. Или ты видишь только то, что тебе выгодно вставить в свой комент?

Читай:

"Сообщение Ибн Фадлана, посетившего в 92!-922 гг. Волжскую Булгарию в составе посольства 'аббасидского халифа ал-Муктадира (908-932) к местному правителю Алмушу, - по всей вероятности, наиболее загадочная страница в истории употребления восточными авторами названия сакалиба. Уже давно было отмечено, что сакалиба Ибн Фадлана - не славяне, а волжские булгары [95, с. LVJ. Но причина, по которой автор допускает столь явную с точки зрения современного читателя ошибку, до сих пор остается нераскрытой.

Применение названия сакалиба к волжским булгарам встречается только у Ибн Фадлана и авторов, механически копирующих его рассказ."
(Мишин Д. Е. "Сакалиба(славяне) в исламском мире ...")
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2159 - 07.01.2018 :: 19:32:29
 
Mukaffa писал(а) 07.01.2018 :: 19:26:24:
Тебе ж сказали читай Мишина то, которого цитируешь. Или ты видишь только то, что тебе выгодно вставить в свой комент?

Читай:

"Сообщение Ибн Фадлана, посетившего в 92!-922 гг. Волжскую Булгарию в составе посольства 'аббасидского халифа ал-Муктадира (908-932) к местному правителю Алмушу, - по всей вероятности, наиболее загадочная страница в истории употребления восточными авторами названия сакалиба. Уже давно было отмечено, что сакалиба Ибн Фадлана - не славяне, а волжские булгары [95, с. LVJ. Но причина, по которой автор допускает столь явную с точки зрения современного читателя ошибку, до сих пор остается нераскрытой.

Применение названия сакалиба к волжским булгарам встречается только у Ибн Фадлана и авторов, механически копирующих его рассказ."
(Мишин Д. Е. "Сакалиба(славяне) в исламском мире ...")


Хватит выворачиваться , если облажались со своими сакалибой. То что вы тут процитировали никак не объясняет почему ОФИЦИАЛЬНЫЙ посол Халифата на ОФИЦИАЛЬНОМ уровне в своей ИСТОРИКО-ГЕОГРАФИЧЕСКОМ труде называл Алмуша царём сакалиба и тот был вовсе непротив.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Страниц: 1 ... 106 107 108 109 110 ... 977
Печать