Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 105 106 107 108 109 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 569620 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2120 - 07.01.2018 :: 12:49:54
 
Amaro Shakur писал(а) 07.01.2018 :: 12:45:33:
Повашему у них не было селений, баб с детьми, посевами и скотиной?


Шакур, бабы естественно был в городских центрах, погребения являются предметом изучения Смех В том числе именно скандинавки. См. к примеру Жарнов Ю.Э. Женские скандинавские погребения в Гнездове // Смоленск и Гнездово. М., 1991
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2121 - 07.01.2018 :: 12:54:03
 
scriptorru писал(а) 07.01.2018 :: 12:49:54:
Amaro Shakur писал(а) 07.01.2018 :: 12:45:33:
Повашему у них не было селений, баб с детьми, посевами и скотиной?


Шакур, бабы естественно был в городских центрах, погребения являются предметом изучения Смех В том числе именно скандинавки. См. к примеру Жарнов Ю.Э. Женские скандинавские погребения в Гнездове // Смоленск и Гнездово. М., 1991


Ну а пашни, скотина?

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2122 - 07.01.2018 :: 14:34:30
 
Логик писал(а) 07.01.2018 :: 11:43:28:
1))) народ/ племя Русь / Рось в 830 годуимел место быть. ( Берт.Анн.)

Хорошо. Только непонятно где был.

Логик писал(а) 07.01.2018 :: 11:43:28:
2)местонахождение Руси -от новгорода до Киева по Днепру ( Багрян)

Первое не Руси, а "внешней России", что подразумевает наличие и внутренней, как минимум. Да, эта внешняя на  Днепре - спора нет. По какой такой логике  Вы написали  Новгород - вопрос? Ну и год - описываемые Багряногордным события отделяет от времени описываемым в БА столетие - за это время много воды утекло.

Логик писал(а) 07.01.2018 :: 11:43:28:
3) Славянского племени Русь не было.

Похоже на то.

Логик писал(а) 07.01.2018 :: 11:43:28:
4)) Русы брали дань со славян ( богрян).

И не только со славян, или будете оспаривать?
Оно и славяне могли брать с кого-то дань, и Русы могли и платили дань, хотя бы в виде военных действий: "И сказал ему Песах: "Если так, то иди на Романа и воюй с ним, как ты воевал со мной, и я отступлю от тебя. А иначе я здесь умру или (же) буду жить до тех пор, пока не отомщу за себя". И пошел тот против воли и воевал против Кустантины на море четыре месяца. И пали там богатыри его, потому что македоняне осилили (его) огнем38. И бежал он, и постыдился вернуться в свою страну, а пошел морем в Персию, и пал там он и весь стан его39. Тогда стали Русы подчинены власти казар40" http://www.othist.ru/istochniki_vos_041.html

Логик писал(а) 07.01.2018 :: 11:43:28:
5) русы - это свеоны- ссвеи- шведы , которых знал Людовик ( Берт.Анналы)

Первое Людовик лично их навряд видел. Речь же о нескольких послах, которые возможно свеоны. При этом надо понимать, что  не все "свеоны" есть "ссвеи", хотя все "ссвеи" есть "свеоны". О шведах и говорить нечего - это из другой эпохи. Обдурить здесь Вы можете только себя - нравиться дурите.

Логик писал(а) 07.01.2018 :: 11:43:28:
6) словом, похожим на Рус/Рос называли шведов финны и балты.

Спора нет. как по мне очень точная формулировка.
Кстати словом похожим на Рус/Рос мы до сих пор называем землю в районе Калининграда, водяных ведьм, праздник в память умерших у древних славян... И так далее вплоть до зайцев. А словом похожим на индиец называем аборигенов северной Америки. И из этого никто никаких далекоидущих выводов  не делает.

Логик писал(а) 07.01.2018 :: 11:43:28:
7)в арабском документе присутствует в описании Русов - бороды заплетенные в косички.

И много чего еще...

Логик писал(а) 07.01.2018 :: 11:43:28:
8)скандинавские названия порогов ( багрян).


И снова передергиваете. Названия порогов приведены "по - росски и по - славянски"

Логик писал(а) 07.01.2018 :: 11:43:28:
9))археологическое присутствие шведов.
10)......

Где? Только шведов? Одних шведов?
" начало формирования шведского языка можно отнести ко времени Магнуса II Эрикссона (XIV век)" "В этногенезе шведов основную роль играли гёты (ёты), и свеи"  "В эпоху викингов (IX—XI вв.) предки шведов совершали походы в Финляндию и на Русь, вплоть до Константинополя" - предки шведов то есть свеи и готы и не только так как  "В этногенезе шведов участвовали также финны и саамы"
Господа - логику включите.



Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2123 - 07.01.2018 :: 14:39:22
 
Amaro Shakur писал(а) 07.01.2018 :: 12:45:33:
scriptorru писал(а) 07.01.2018 :: 12:37:55:
Amaro Shakur писал(а) 07.01.2018 :: 12:35:14:
И какой там особый образ деятельности?
В селениях само собой.


Про казаков - в отдельную тему. В плане русов - это торговля и война, что понятно из источников.


Повашему у них не было селений, баб с детьми, посевами и скотиной?


Получается, что бабы с ребятишками были ( арабы про это пишут)   
,  а посевов и скотины в хлеву не было.    (  и про это  арабы пишут.  Даже у багрянородного про отсутствие  коров у  руси  написано. Туманно.  ....   что-то  типа :    ".. в Росии  коров нет ". )
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2124 - 07.01.2018 :: 15:51:25
 
иван васильевич писал(а) 07.01.2018 :: 14:34:30:
По какой такой логикеВы написалиНовгород - вопрос?


По элементарной - летописной. Хотя все кто разбирается, понимают, что это условность, т.е. земли словен и результаты раскопок на Городище.
иван васильевич писал(а) 07.01.2018 :: 14:34:30:
Одних шведов?


Опять таки это условность, современных шведов не было еще. Хотя присутствие выходцев с территории нынешней Швеции констатируется.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2125 - 07.01.2018 :: 15:55:53
 
scriptorru писал(а) 07.01.2018 :: 15:51:25:
это условность,

scriptorru писал(а) 07.01.2018 :: 15:51:25:
Опять таки это условность

А не много ли условностей, выдаваемых за факты.
А кто то ведь верит, поди разберись где у Вас факт, а где условность...
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2126 - 07.01.2018 :: 15:55:56
 
Amaro Shakur писал(а) 07.01.2018 :: 12:54:03:
Ну а пашни, скотина?

Цитата: "а живут они лишь тем, что привозят из земли славян." Русь не землепашцы. Это формирующаяся военная аристократия древнерусского общества. Имевшая полиэтничную природу.
См. например  Гуревич А. Я. Древненорвежская вейцла
http://ulfdalir.ru/literature/0/754
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2127 - 07.01.2018 :: 15:58:02
 
иван васильевич писал(а) 07.01.2018 :: 15:55:53:
А не много ли условностей, выдаваемых за факты.

Вы сначала в элементарном разберитесь)
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2128 - 07.01.2018 :: 16:03:45
 
scriptorru писал(а) 07.01.2018 :: 12:21:01:
А у кого ещё? А да, нашел еще у ал Истахри)

"1.6.2.14 ... Русы — народ, [который] сжигает себя, когда умирает, и они сжигают со своими пленниками своих невольниц, для их наивысшего блага, как делают [люди] Индии, люди Ганы, Куги и другие. Часть русов бреет свою бороду, а часть закручивает [бороды] подобно лошадиным гривам, или заплетает. Одежда их — короткие куртки, а одежда хазар, булгар и печенегов - длинные куртки."
(Перевод Т. М. Калининой по: Ибн Хаукал 1938-1939. С. 397-398)

а скандинавы брили бороды?
у них судя по сагам культ волос и бороды был
назвать сканда безбородым - получить секирой по голове
не помню где читал...
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2129 - 07.01.2018 :: 16:09:56
 
scriptorru писал(а) 07.01.2018 :: 15:55:56:
Цитата: "а живут они лишь тем, что привозят из земли славян." Русь не землепашцы. Это формирующаяся военная аристократия древнерусского общества. Имевшая полиэтничную природу.

по ПВЛ призвали варягов-русь и вся русь пришла в Новгород, отчего все новгородцы стали варяжского рода, хотя прежде были славянами
т.е. по этой логике получается все новгородцы стали вояками?
опять загадка...
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2130 - 07.01.2018 :: 16:47:35
 
Livepodvodnik писал(а) 07.01.2018 :: 16:03:45:
а скандинавы брили бороды?


Думаю, - да, ничто северогерманское им не было чуждо. Посмотрите изобразительные источники вендельского периода, например
...
Шлем из Саттон-Ху
...

1. Die for stamping the decorative plaques on
seventh-century Swedish helmets. (Statens
Historika Museum, Stockholm)
2. Die for stamping the decorative plaques on
seventh-century Swedish helmets. (Statens
Historika Museum, Stockholm)
3. Примеры, гобелен из Байе Источник http://ludota.ru/
Наверх
« Последняя редакция: 07.01.2018 :: 16:57:27 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2131 - 07.01.2018 :: 16:54:49
 
Livepodvodnik писал(а) 07.01.2018 :: 16:09:56:
по ПВЛ призвали варягов-русь и вся русь пришла в Новгород


Во-первых собственно Новгорода не было еще. Была Ладога, было Городище. Да и Гнездово собрались удревнять, вроде бы, есть основания. "Вся русь" - Рюрик и его дружина.
Наверх
« Последняя редакция: 07.01.2018 :: 17:17:30 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2132 - 07.01.2018 :: 17:03:27
 
Вот еще прорисовочка, некогда фото искать. Здесь вообще, без усов и бород. Вендельский период, тоже
...

Наверх
 

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2133 - 07.01.2018 :: 17:03:34
 
Livepodvodnik писал(а) 07.01.2018 :: 16:09:56:
стали вояками?
опять загадка...

Вопрос интересен.
Русь - это народ, племя, род (несколько родов) или полиэтничные " вояки"? Вот обожаемые БА: "которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос 6", вот «Житие Георгия Амастридского» вроде как  первое упоминанием «росов» в византийских очниках: "Было нашествие варваров, росов — народа, как все знают, в высшей -степени дикого и грубого..." Откуда эти "вояки"? Загадка...
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2134 - 07.01.2018 :: 17:06:25
 
иван васильевич писал(а) 07.01.2018 :: 17:03:34:
народ,


Народ или племя, другой вопрос как это понимать, насколько буквально.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2135 - 07.01.2018 :: 17:13:07
 
иван васильевич писал(а) 07.01.2018 :: 17:03:34:
вот «Житие Георгия Амастридского»

Первое упоминание вообще VI века, у Псевдо Захарии

"Главная сложность, даже с последовательных позиций исторической школы не позволяющая безоговорочно принять подобную реконструкцию для этнической истории Восточной Европы VI в., заключается в том, что аутентичным источникам по Восточной Европе народ рус или рос неизвестен. Зато имя Рос хорошо знакомо греческой -византийской традиции и восходит к неточному переводу Септуагинты: еврейский титул наси-рош в книге Иезекииля (38,*2; 39, 1) - «верховный глава» - был переведен как «архонт Рос» («князь Рос» в славянском переводе). Получилось, что пророчество Иезекииля относится к предводителю варварских народов севера - «Гогу, в земле Магог, архонту Роса, Мосоха и Тобела» (Иезек. 38, 2). На этот факт, хорошо известный русской историографии со времен Татищева, обратил внимание и А.П.Дьяконов, но парадоксальным образом (следуя традиционным толкованиям Библии с позиций исторической школы - ср. Дьяченко, 1993. С. 556-557) объяснил «интерпретацию» переводчика Септуагинты тем, что тому уже был известен некий народ рос. Здесь опять-таки игнорируется контекст источника, упоминающего имена Гога и Магога, которые прилагались к варварским народам севера (вплоть до монголо-татар) вне зависимости от реальных этнонимов [Андерсон, 1932]."
Петрухин В.Я. Начало этнокультурной истории Руси IX - XI веков  1995 с.45
Все это нужно иметь в виду ...
"«Народ рус» сирийского источника остается за «стеной», в царстве фантастических существ на краю ойкумены. Таким образом, пассаж о фантастических народах у Захарии Ритора не удревняет русской истории и не придает ей дополнительной славы. Однако этот пассаж все же существен для понимания тех исторических памятников, которые отмечают появление вполне реального народа рос в границах Византии уже в IX в."
указ. соч. с.48
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2136 - 07.01.2018 :: 17:20:17
 
scriptorru писал(а) 07.01.2018 :: 10:41:56:
Смотрю я на фестиваль в данной теме и понимаю, что "воз и ныне там" ибо что хотим, то замечаем, а что не хотим, не желаем замечать.

Так что ж вы не заметили как облажались по Руси с постом Лаптева-Двоезайцева, а scriptorru?)))
Прямо в корень глядите.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2137 - 07.01.2018 :: 17:24:09
 
scriptorru писал(а) 07.01.2018 :: 16:54:49:
Во-первых собственно Новгорода не было еще. Была Ладога, было Городище. Да и Гнездово собрались удревнять, вроде бы, ест основания. "Вся русь" - Рюрик и его дружина

я к тому как от одной дружины все новгородцы стали варяжского рода? как понимать этот пассаж Нестора?
Городище уже удревнили  - основано до 862г.
Цитата:
"В ходе раскопок 2015 года впервые удалось обнаружить культурный слой под древнейшим укреплением Рюрикова Городища - валом, укрепленным бревенчатыми срубами, - сказал ТАСС заместитель начальника экспедиции Иван Еремеев. - Этот культурный слой со следами пожара относится ориентировочно к VIII - первой половине IX века. Таким образом, история Городища удревняется как минимум на полвека, что доказывает факт существования здесь поселения до Рюрика".

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/nauka/2730363

а ведь по Новгородской летописи Рюрик и Ладогу и Новгород срубил. у Нестора сразу в готовые города пришел.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2138 - 07.01.2018 :: 17:37:41
 
Mukaffa писал(а) 03.01.2018 :: 23:06:59:
Ну так это земли Арсы, одного из трёх центров русов у арабов.

А почему "Арса"? По идеологическим мотивам?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2139 - 07.01.2018 :: 17:38:03
 
scriptorru писал(а) 07.01.2018 :: 10:41:56:
Снова всплыла известная цитата из Хордадбеха. Которую еще нужно правильно понять. Что он там имел в виду конкретно? Во-первых для арабов характерно четкое отделение русов от славян. Во-вторых, какие есть примеры, кого же относили к славянам восточные авторы?
Цитата:
"Внимание историков привлекал также тот факт, что Ибн Фадлан на протяжении всего изложения называл правителя Волжской Булгарин «царем ас-сакалиба (славян)». Наиболее распространена точка зрения, что причиной такого именования явилось расширительное понимание Ибн Фадланом этнонима ас-сакалиба (славяне) как населения Восточной Европы, что встречается и у некоторых других арабских авторов. К примеру, ал-Мас‘уди считал славянами немцев (ан-наджим), саксонцев (саксин), венгров (ат-турк). "
" Автор XIII в. Йакут модифицировал текст Ибн Фадлана, отождествив сакалиба с волжскими булгарами (Мишин 2002. С. 29-33)."
Древняя Русь в свете зарубежных источников (том 3) - 2009 с.66

Так что буквально понимать эту цитату, смысла не имеет, в плане отнесения русов к славянам:
"1.2.1.6
Почтовые дороги в странах
(Описание морских путей купцов иудеев-разанийа43)
Что касается купцов русов, а они — вид славян44, то они везут меха бобра, меха черных лисиц и мечи45 из отдаленных [земель] славян к морю Румийскому46, и берет с них десятину властитель Рума47."
Комментарий издания:
"44 Арабские географы, как правило, не отождествляли русов и славян. Представление Ибн Хордадбеха об их идентичности возникло вследствие интенсивной торговой деятельности русов в славянском мире и политической связи верхушки русов со славянской знатью."
Указ. соч. с.30

Так что, у Хордадбеха русы вполне выглядят таким же видом славян, как немцы у Масуди. Какое-то значение, в плане такой классификации, могли иметь чисто внешние признаки, видимо...

Очередная безграмотность, с набором цитат.

Какое "чёткое деление", когда Хордадбех ясно и отчётливо заявляет -
"Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джинс) славян."

Расширение термина "сакалиба" это более позднее время. Тот же Масуди лет на семьдесят позже жил, если не на сто.
Немцев не считали сакалиба, не городите чушь. А русы у Хордадбеха говорят на сакалибском языке к примеру, а не на ал-наджимском или туркском.

"Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам)."

Продолжайте транслировать свою безграмотность, вместе посмеёмся.  Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 ... 105 106 107 108 109 ... 977
Печать