Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
(Модератор: EvS)
‹ Нет темы | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 100 101 102 103 104 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 569944 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2020 - 05.01.2018 :: 14:22:42  
Mukaffa писал(а) 05.01.2018 :: 13:51:03:
Amaro Shakur писал(а) 05.01.2018 :: 13:45:18:
То есть не доходит?
у багрянородного есть архонт. Мы все понимаем, что он употребил удобный для него и понятный термин. А архонтов на руси не было. Также и с каганом. Имхо.

Так франки с греками обсуждают этот титул конкретно: откуда "каган" мол взялся, если он известен только у аваров и хазар?
Что тут огород с неким именем то городить, я не пойму.
Бредятина же полная.

Как вы связали посольство и переписку по титулам?

Тем паче без исходного письма.
Наверх
 
В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2021 - 05.01.2018 :: 14:23:36  
Mukaffa писал(а) 05.01.2018 :: 14:19:27:
Rikis писал(а) 05.01.2018 :: 14:17:02:
славяне-то здесь при чем?

А причём здесь славяне?
Мы ж о 6-ом веке максимум.
Во времена Теодориха, славяне на Балтику ещё не вышли.

при том же, при чем здесь и руги, которые посылали янтарь Теодориху  Смайл
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2022 - 05.01.2018 :: 14:26:36  
Mukaffa писал(а) 05.01.2018 :: 13:47:19:
Amaro Shakur писал(а) 05.01.2018 :: 13:41:43:
Единственный факт, когда понятно, что речь идет о титуле, это местное употребление. Илларион, надпись на стенке собора.
Илларион мог употребить титул каган, потому что владимир нагнул хазарский каганат. Типа стал птицей не меньшего полета. Но не прижилось.

Да при Владимире Хазарского каганата уже не существовало, там какие-то огрызки оставались.
Святослав его нагнул, Хазарский каганат ваш.

Притом хазарский каган для русов это местный князёк некий, и не более. Он на влиятельного и могущественного правителя даже в качестве титула-эпитета никак не тянет.

"В лѣто 6473. Иде Святославъ на козары. Слышавше же, козаре изыдоша противу съ княземъ своим каганомъ, и съступиша ся бити, и бывши брани межи ими, одолѣ Святославъ козаром и городъ ихъ Бѣлу Вежю взя."

Другое дело - аварский каган, которому славяне подчинялись и участвовали в совместных битвах с Византией, и титул которого был приравнен византийскому императору кстати, самими же греками.


Ссылка про поход владимира выше.

Про местного князька бред. Дело не в размере, дело в титуле. Можно быть греческим императором с клочком земли.

Авары давно сгинули к жизни иллариона, не совсем логично ему на них опираться.
Наверх
 
В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2023 - 05.01.2018 :: 14:31:16  
Amaro Shakur писал(а) 05.01.2018 :: 14:22:42:
Как вы связали посольство и переписку по титулам?

Тем паче без исходного письма.

Конкретная цитата из письма:
«Хаганом (Chaganus) мы называем государя авар, а не хазар или северных людей (Nortmanni)».

А вы не связываете?  Смайл
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2024 - 05.01.2018 :: 14:33:15  
Rikis писал(а) 05.01.2018 :: 14:23:36:
при том же, при чем здесь и руги, которые посылали янтарь Теодориху 

Я не пойму, почему у вас германцы не могли остаться на Янтарном берегу и заниматься торговлей янтарём? Притом не порывая своих контактов с ушедшими германцами.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2025 - 05.01.2018 :: 14:39:29  
Amaro Shakur писал(а) 05.01.2018 :: 14:26:36:
Ссылка про поход владимира выше.

Про местного князька бред. Дело не в размере, дело в титуле. Можно быть греческим императором с клочком земли.

Авары давно сгинули к жизни иллариона, не совсем логично ему на них опираться.

Толку то?
По факту хазарского каганата не существовало уже тогда, одни огрызки.

Так князь это не император. Это даже не великий князь. А так, мелкий князёк туземный. О чём и идёт речь.

По Иллариону вам же сказали, что возможно с болгарского Слова позаимствовано. При Илларионе хазары тоже давно сгинули, так что это не аргумент.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2026 - 05.01.2018 :: 14:43:41  
Amaro Shakur писал(а) 05.01.2018 :: 13:45:18:
То есть не доходит?
у багрянородного есть архонт. Мы все понимаем, что он употребил удобный для него и понятный термин. А архонтов на руси не было. Также и с каганом. Имхо.

арабы и персы различали титулы властителей славян и русов в своих трудах. Поэтому версия о  применении в написании удобного для них термина отметается

"Книга путей и стран" ибн Хордадбех
Цитата:
§ 10. Титулы владык Земли -
Все владыки тюрок, тибетцев
и хазар — хаканы, кроме владыки карлуков (ал-харлух)»
которого называют джабгуйа*, а владыка ас-Син —Багбур6. Все
эти владыки — потомки Афризуна. , владыка ае-Сакалиба—кназ


Худуд аль-алам
Цитата:
§ 44. Рассказ о стране русов и ее городах

К востоку от этой страны - горы печенегов; к югу от нее - река Ruta (?); к западу от нее - саклабы; к северу от нее - Ненаселенные Земли Севера. Это обширная страна, и жители ее злонравны (badh tab'), неподатливы (badh-rag va na-sazanda), имеют надменный вид (shukh-ruy), задиристы (sitiza-kar), и воинственны (harb-kun). Они воюют со всеми неверными (kafir), живущими вокруг них, и выходят победителями (bihtar ayand). Властитель их назывется Rus-khaqan


Цитата:
§ 43. Рассказ о стране славян (Saqlab).

К востоку от этой страны - внутренние булгары (Bulghar-i andaruni) и некоторые из русов; к югу от нее - некоторые местности моря Гурз и некоторые местности Рума; к западу и северу от нее всюду пустыни Ненаселенных Земель Севера.
Властитель Saqlab(-ов) называется S.mut-swyt (или Bsmut-swyt,  **[bsmut swit khwan.nd]) Пища их властителей - молоко. Зиму они проводят в хижинах и подземных жилищах (kaz-ha va zir-zamin-ha). (Они) имеют многочисленные замки и крепости. (Они) одеваются главным образом в ткани из льна. (Они) полагают долгом их веры (vajib andar din) служить своему властителю. (Они) обладают двумя городами.


Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2027 - 05.01.2018 :: 14:44:17  
Rikis писал(а) 05.01.2018 :: 14:23:36:
при том же, при чем здесь и руги, которые посылали янтарь Теодориху 

Если контакты поддерживались, то посланный янтарь и был благодарностью за помощь и союзничество Теодориха с дунайскими ругами против Одоакра.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2028 - 05.01.2018 :: 14:44:47  
Mukaffa писал(а) 05.01.2018 :: 14:33:15:
Rikis писал(а) 05.01.2018 :: 14:23:36:
при том же, при чем здесь и руги, которые посылали янтарь Теодориху 

Я не пойму, почему у вас германцы не могли остаться на Янтарном берегу и заниматься торговлей янтарём? Притом не порывая своих контактов с ушедшими германцами.

любой германец, руг, пупуас могли остаться и посылать всех на..., но послов с янтарем к Теодориху послали эстии  Смайл
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2029 - 05.01.2018 :: 14:50:21  
Rikis писал(а) 05.01.2018 :: 14:44:47:
любой германец, руг, пупуас могли остаться и посылать всех на..., но послов с янтарем к Теодориху послали эстии

"Эстии" - это общее название всех племён к востоку от Вислы. Если те же германцы, оставшиеся на Янтарном берегу ассимилировались, то их тоже стали называть "эстиями". Не вижу противоречий.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2030 - 05.01.2018 :: 14:55:14  
Mukaffa писал(а) 05.01.2018 :: 14:50:21:
Rikis писал(а) 05.01.2018 :: 14:44:47:
любой германец, руг, пупуас могли остаться и посылать всех на..., но послов с янтарем к Теодориху послали эстии

"Эстии" - это общее название всех племён к востоку от Вислы. Если те же германцы, оставшиеся на Янтарном берегу ассимилировались, то их тоже стали называть "эстиями". Не вижу противоречий.

ассимилировались, т.е. приняли местные язык, обычаи, т.е. стали эстиями. Вы же пытаетесь что-то непонятное нафантазировать.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2031 - 05.01.2018 :: 14:59:05  
Rikis писал(а) 05.01.2018 :: 14:55:14:
ассимилировались, т.е. приняли местные язык, обычаи, т.е. стали эстиями. Вы же пытаетесь что-то непонятное нафантазировать.

Хорошо, применим термин "интегрировались". Интегрировались в балтское общество. Язык скажем какой-то свой германо-батский диалект, обычаи тоже перемешались, остались и некоторые германские в том числе. Но германцами их уже считать нельзя. Тогда кем? Как их будут называть при интеграции далёкие народы? наверное так же, как и тех куда они интегрировались, т.е. "эстиями".
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2032 - 05.01.2018 :: 14:59:22  
Правдолюб писал(а) 03.01.2018 :: 18:33:45:
Выходит, что Бертинские анналы нам говорят только о том, что русы жили где-то к северу от Черного моря. А их правитель носит императорский титул кагана. Баварский географ составленный в то же время это подтверждает, народ ruzzi живет рядом с хазарами, а вовсе не в Скандинавии.

интересно что в Баварском географе Руззи (идут после Хазар) и Свеоны-Свеи (не рождены, но  произведены на свет) упомянуты отдельно

Цитата:
Sueui non sunt nati, sed seminati.

что означает эта фраза? племя есть, но нет государства?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2033 - 05.01.2018 :: 15:03:36  
Livepodvodnik писал(а) 05.01.2018 :: 14:59:22:
интересно что в Баварском географе Руззи (идут после Хазар) и Свеоны-Свеи (рождены, но не произведены на свет) упомянуты отдельно

Баварский географ - слишком запутанное произведение, там не так просто разобраться, не факт что в нём упомянуты именно "хазары".
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2034 - 05.01.2018 :: 15:05:29  
Mukaffa писал(а) 05.01.2018 :: 14:59:05:
Rikis писал(а) 05.01.2018 :: 14:55:14:
ассимилировались, т.е. приняли местные язык, обычаи, т.е. стали эстиями. Вы же пытаетесь что-то непонятное нафантазировать.

Хорошо, применим термин "интегрировались". Интегрировались в балтское общество. Язык скажем какой-то свой германо-батский диалект, обычаи тоже перемешались, остались и некоторые германские в том числе. Но германцами их уже считать нельзя. Тогда кем? Как их будут называть при интеграции далёкие народы? наверное так же, как и тех куда они интегрировались, т.е. "эстиями".

придумывание - это к Евгеше  Смайл

Mukaffa писал(а) 05.01.2018 :: 15:03:36:
Livepodvodnik писал(а) 05.01.2018 :: 14:59:22:
интересно что в Баварском географе Руззи (идут после Хазар) и Свеоны-Свеи (рождены, но не произведены на свет) упомянуты отдельно

Баварский географ - слишком запутанное произведение, там не так просто разобраться, не факт что в нём упомянуты именно "хазары".

Никакой путанице в Баварском географе нет - все изложено по заданной в заголовке теме: Описание поселений и местностей к северу от Дуная. Соответственно и перечислены жители областей, но не племен в современном понимании. Поэтому нет там ни "зеленых человечков", ни хазар, а ruzzi есть лишь указание на жителей в районе рукава Немана Русс.
Наверх
« Последняя редакция: 05.01.2018 :: 15:12:27 от Rikis »  
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2035 - 05.01.2018 :: 15:10:25  
Rikis писал(а) 05.01.2018 :: 15:05:29:
придумывание - это к Егеше

Что значит придумывание?
Русов в те времена назвали "тавроскифами", венгров - "гуннами".
Это придумывание или не придумывание?
И с чего вдруг балты будут посылать Теодориху подарки этим янтарём?
В честь чего? Какого праздника?
Откуда они вообще могли узнать о существовании Теодориха?  Подмигивание
Вот подумайте на досуге.))
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2036 - 05.01.2018 :: 15:23:59  
Rikis писал(а) 05.01.2018 :: 15:05:29:
Никакой путанице в Баварском географе нет - все изложено по заданной в заголовке теме: Описание поселений и местностей к северу от Дуная. Соответственно и перечислены жители областей, но не племен в современном понимании. Поэтому нет там ни "зеленых человечков", ни хазар, а ruzzi есть лишь указание на жителей в районе рукава Немана Русс.

этот заголовок идет к первой части БГ
ко второй идет другой заголовок
Цитата:
(Часть 2)

Вот те, которые живут рядом с их пределами.

предложите кроме хазар другой народ с именем Caziri и с 100 городами возле Немана
и если это перечисление соседних с франками народами, от откуда там венгры, которые тогда еще были еще далеко на востоке
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2037 - 05.01.2018 :: 15:26:52  
Mukaffa писал(а) 05.01.2018 :: 15:10:25:
Rikis писал(а) 05.01.2018 :: 15:05:29:
придумывание - это к Егеше

И с чего вдруг балты будут посылать Теодориху подарки этим янтарём?
Откуда они вообще могли узнать о существовании Теодориха?  Подмигивание
Вот подумайте на досуге.))

я же говорю - в секту к Евгеше. вместе будете доказывать, что эстии были изолированным сообществом и свет цивилизации увидали токмо благодаря германцам.

Livepodvodnik писал(а) 05.01.2018 :: 15:23:59:
Rikis писал(а) 05.01.2018 :: 15:05:29:
Никакой путанице в Баварском географе нет - все изложено по заданной в заголовке теме: Описание поселений и местностей к северу от Дуная. Соответственно и перечислены жители областей, но не племен в современном понимании. Поэтому нет там ни "зеленых человечков", ни хазар, а ruzzi есть лишь указание на жителей в районе рукава Немана Русс.

этот заголовок идет к первой части БГ
ко второй идет другой заголовок
Цитата:
(Часть 2)
Вот те, которые живут рядом с их пределами.

предложите кроме хазар другой народ с именем Caziri и с 100 городами возле Немана
и если это перечисление соседних с франками народами, от откуда там венгры, которые тогда еще были еще далеко на востоке

уже отмечал, по второй части БГ: это регионы/области/земли которые находятся рядом с нашими территориями. Эти которые находятся по краям наших резидентов (т.е. тех регионов, про которые сказано в первом предложении).
так что никаких племен в БГ нет, есть лишь географическая привязка. отсюда и нет никаких выдуманных ruzzi в Киеве рядом с хазарами. Нет и венгров.
Caziri – 100 поселений. Местом проживание данной группы можно назвать район реки Ossa, озера Ossensee и города Kosenberg (ныне - Kozia Góra).
Ungare. жители среди гор - Gory Sietokryzskie около города Kielce. Данный горный массив имел важное культурно-религиозное значение у славян.
Наверх
« Последняя редакция: 05.01.2018 :: 15:39:27 от Rikis »  
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2038 - 05.01.2018 :: 15:57:14  
Rikis писал(а) 05.01.2018 :: 15:26:52:
я же говорю - в секту к Евгеше. вместе будете доказывать, что эстии были изолированным сообществом и свет цивилизации увидали токмо благодаря германцам.

Я не в курсе с какого бока тут Евгеша, но вы обязаны тогда предоставить инфу о торговой деятельности купцов-балтов 5-7 вв.
Дело в том, что те из германцев которые остались на побережье Балтики, вполне могли контактировать с теми германцами, которые ушли дальше в Европу. Но как например это будут делать балты, и по какой такой причине, что-то не совсем понятно. Тем более, что янтарь например у них ценностью не считался, а значит торговать этим товаром они как-то особо и не жаждали.

Или не нравится слово "германцы" что-ли? Ну так руги по некоторым версиям - не германцы.
Пожалуйста - благодаря не-германцам ругам балты приняли участие в международной торговле.
Пойдёт такое?  Круглые глаза
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2039 - 05.01.2018 :: 16:18:37  
Mukaffa писал(а) 05.01.2018 :: 15:57:14:
Rikis писал(а) 05.01.2018 :: 15:26:52:
я же говорю - в секту к Евгеше. вместе будете доказывать, что эстии были изолированным сообществом и свет цивилизации увидали токмо благодаря германцам.

Я не в курсе с какого бока тут Евгеша, но вы обязаны тогда предоставить инфу о торговой деятельности купцов-балтов 5-7 вв.
Дело в том, что те из германцев которые остались на побережье Балтики, вполне могли контактировать с теми германцами, которые ушли дальше в Европу.
Пожалуйста - благодаря не-германцам ругам балты приняли участие в международной торговле.
Пойдёт такое?  Круглые глаза

Пойдет для секты свидетелей германцев-ругов-негерманцев. Продолжайте фантазировать.
В. И. Кулаков: янтарь поступал в Южную Европу из Самбии уже в эпоху гальштата (ранний железный век).
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 100 101 102 103 104 ... 977
Печать
‹ Нет темы | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.