Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 99 100 101 102 103 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 570028 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2000 - 05.01.2018 :: 12:03:56
 
Mukaffa писал(а) 05.01.2018 :: 11:59:30:
Amaro Shakur писал(а) 05.01.2018 :: 11:49:47:
Забавно как вы анализируете по русскому переводу.

Так почитайте оригинал. У арабов имя и не-имя отличить вполне чётко можно.
Забавны ваши рассуждения вообще-то.))


Amaro Shakur писал(а) 05.01.2018 :: 11:49:47:
Не, я не спорю. Тут вполне может быть и каган. Например, записано со слов хазарина, который и не знал других титулов правителей.

О русах арабы задолго то этой записи знали, и безо всякого хазарина представьте себе.
Давайте пофантазируем дальше: со слов булгарина, со слов грека, со слов печенега с мадьярином.
Не надоело дурью то маяться?  Нерешительный


1. Отличить можно, если ты заранее знаешь о чем речь.

2. Хазария аккурат между арабами и русью. Мимо никак.

Есть классический пример с архонтом. Все понимают почему у кости употреблен архонт и никто не высасывает из пальца какойнибудь архонтат, а с каганом пытаются.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2001 - 05.01.2018 :: 12:06:18
 
Mukaffa писал(а) 05.01.2018 :: 12:01:18:
Amaro Shakur писал(а) 05.01.2018 :: 11:52:07:
Последний раз. Вы спросили, откуда я взял про победу владимира над хазарами. Источник приведен. В чем проблема?

Вот это чьи слова?

Amaro Shakur писал(а) 05.01.2018 :: 11:00:22:
По иллариону. Владимир грохнул хазар. Есть предпосылки применить титул.

Нерешительный

Там точка стоит.
Не толките воду в ступе.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2002 - 05.01.2018 :: 12:20:59
 
Amaro Shakur писал(а) 05.01.2018 :: 12:03:56:
1. Отличить можно, если ты заранее знаешь о чем речь.

Конечно можно, у арабов всегда понятно где имя, а где титул. Там нет двузначного толкования.

Amaro Shakur писал(а) 05.01.2018 :: 12:03:56:
2. Хазария аккурат между арабами и русью. Мимо никак.

Там не только Хазария, там ещё с десяток как минимум всяких стран было, малых и побольше.
Мимо никак.

Amaro Shakur писал(а) 05.01.2018 :: 12:03:56:
Есть классический пример с архонтом. Все понимают почему у кости употреблен архонт и никто не высасывает из пальца какойнибудь архонтат, а с каганом пытаются.

Да никто и с каганом не высасывает, это условное название - "Русский каганат", чтобы понятно было о чём идёт речь, т.е. о неком объединении русов(с правителем носящим титул кагана) в перв.половине IX в., т.е. ещё до времени "призвания" по ПВЛ.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2003 - 05.01.2018 :: 12:24:27
 
Amaro Shakur писал(а) 05.01.2018 :: 12:06:18:
Там точка стоит.
Не толките воду в ступе.

Так вы тогда определитесь, что сказать то хотели.
Озвучьте, только ясно и понятно, свою версию.
А то не поймёшь, что опровергаете и за что "топите".  Подмигивание
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2004 - 05.01.2018 :: 12:28:39
 
Rikis писал(а) 04.01.2018 :: 21:19:03:
Логик писал(а) 04.01.2018 :: 21:06:26:
Rikis писал(а) 04.01.2018 :: 20:11:15:
Mukaffa писал(а) 04.01.2018 :: 19:45:32:
Rikis писал(а) 04.01.2018 :: 19:34:05:
Послы были от руси, которая обитала в регионе Самбийского полуострова.

Каганат этот не мог находится в Прибалтике. Это слишком далеко.

никакого "русского каганата" и не было.

Следовательно  известие про хакана русов  в  бертинских  анналах -  вранье?  Поздняя вставка?

Велика вероятность, что греческий писарь написал похожее слово Χακάνος (при транслитерации франского писаря латинское ch указывает на греческий источник), тогда как у греков оригинальным титулом было Χαγάνος. Поэтому росы представили своего руководителя словом, созвучным с хаканом.

.
не имеет значения, как назвали греки "руководителя" русов. Они зафиксировали его существование.  Следовательно какое-то государствоподобное образование " Росия" существовало.
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2005 - 05.01.2018 :: 12:31:48
 
Логик писал(а) 04.01.2018 :: 12:09:00:
Теперь смотрим текст от Богрянородного.
~ 950 год
[quote][Да будет известно], что приходящие из внешней России (18) в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда (19), в котором сидел Сфендослав (20), сын Ингора (21), архонта (22) России, а другие из крепости Милиниски (23), из Телиуцы (24), Чернигоги (25) и из Вусеграда (26). Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас (27). Славяне же, их пактиоты (28), а именно: кривитеины (29), лендзанины (30) и прочие Славинии — рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову.
.........
...........
Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдья, что именуется “кружением”, а именно — в Славинии вервианов (37), другувитов, кривичей, севериев и прочих славян, которые являются пактиотами росов. Кормясь там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было рассказано, взяв свои моноксилы, они оснащают [их] и отправляются в Романию.


Богрянородный почему-то не упомянул здесь хазар.


Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2006 - 05.01.2018 :: 12:43:59
 
Логик писал(а) 05.01.2018 :: 12:28:39:
[quote author=7C534849554C3A0 link=1426495211/1967#1967 date=1515086343]
не имеет значения, как назвали греки "руководителя" русов. Они зафиксировали его существование.  Следовательно какое-то государствоподобное образование "Росия" существовало.

Как предположил Хеннинг, в том числе и на приведенном факте послов Теодориху, в древнем обществе эстиев имелся объединяющий властный центр. Поэтому версия, что первичными русами могли быть скаловские балты (как раз территориальная юрисдикция эстиев), именовавшиеся по месту обитания у рукава Немана Руса, вполне возможна.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2007 - 05.01.2018 :: 13:35:11
 
Rikis писал(а) 05.01.2018 :: 12:43:59:
Как предположил Хеннинг, в том числе и на приведенном факте послов Теодориху, в древнем обществе эстиев имелся объединяющий властный центр. Поэтому версия, что первичными русами могли быть скаловские балты (как раз территориальная юрисдикция эстиев), именовавшиеся по месту обитания у рукава Немана Руса, вполне возможна.

Тут дело в том, что янтарь могли послать и руги, которые осели в Прибалтике , смешавшись с балтами. Ну или какие другие германцы оставшиеся на Янтарном берегу и смешавшиеся с местным населением, т.е. группа , занимавшаяся торговлей янтарём. Кстати, от них скорее всего и "росские" названия  днепровских порогов.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2008 - 05.01.2018 :: 13:41:43
 
Mukaffa писал(а) 05.01.2018 :: 12:24:27:
Amaro Shakur писал(а) 05.01.2018 :: 12:06:18:
Там точка стоит.
Не толките воду в ступе.

Так вы тогда определитесь, что сказать то хотели.
Озвучьте, только ясно и понятно, свою версию.
А то не поймёшь, что опровергаете и за что "топите".  Подмигивание

Единственный факт, когда понятно, что речь идет о титуле, это местное употребление. Илларион, надпись на стенке собора.
Илларион мог употребить титул каган, потому что владимир нагнул хазарский каганат. Типа стал птицей не меньшего полета. Но не прижилось.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2009 - 05.01.2018 :: 13:42:35
 
Mukaffa писал(а) 05.01.2018 :: 13:35:11:
Rikis писал(а) 05.01.2018 :: 12:43:59:
Как предположил Хеннинг, в том числе и на приведенном факте послов Теодориху, в древнем обществе эстиев имелся объединяющий властный центр. Поэтому версия, что первичными русами могли быть скаловские балты (как раз территориальная юрисдикция эстиев), именовавшиеся по месту обитания у рукава Немана Руса, вполне возможна.

Тут дело в том, что янтарь могли послать и руги, которые осели в Прибалтике , смешавшись с балтами. Ну или какие другие германцы оставшиеся на Янтарном берегу и смешавшиеся с местным населением, т.е. группа , занимавшаяся торговлей янтарём. Кстати, от них скорее всего и "росские" названия  днепровских порогов.

могли послать кто угодно, но послали эстии  Круглые глаза
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2010 - 05.01.2018 :: 13:45:18
 
Цитата:
Да никто и с каганом не высасывает, это условное название - "Русский каганат", чтобы понятно было о чём идёт речь, т.е. о неком объединении русов(с правителем носящим титул кагана) в перв.половине IX в., т.е. ещё до времени "призвания" по ПВЛ.


То есть не доходит?
у багрянородного есть архонт. Мы все понимаем, что он употребил удобный для него и понятный термин. А архонтов на руси не было. Также и с каганом. Имхо.


Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2011 - 05.01.2018 :: 13:45:40
 
Rikis писал(а) 05.01.2018 :: 13:42:35:
могли послать кто угодно, но послали эстии 

Так на этнических тонкостях в ту эпоху особо не циклились, если в тех краях считалось что жили "эстии", то так и обозначили, общим известным наименованием.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2012 - 05.01.2018 :: 13:47:19
 
Amaro Shakur писал(а) 05.01.2018 :: 13:41:43:
Единственный факт, когда понятно, что речь идет о титуле, это местное употребление. Илларион, надпись на стенке собора.
Илларион мог употребить титул каган, потому что владимир нагнул хазарский каганат. Типа стал птицей не меньшего полета. Но не прижилось.

Да при Владимире Хазарского каганата уже не существовало, там какие-то огрызки оставались.
Святослав его нагнул, Хазарский каганат ваш.

Притом хазарский каган для русов это местный князёк некий, и не более. Он на влиятельного и могущественного правителя даже в качестве титула-эпитета никак не тянет.

"В лѣто 6473. Иде Святославъ на козары. Слышавше же, козаре изыдоша противу съ княземъ своим каганомъ, и съступиша ся бити, и бывши брани межи ими, одолѣ Святославъ козаром и городъ ихъ Бѣлу Вежю взя."

Другое дело - аварский каган, которому славяне подчинялись и участвовали в совместных битвах с Византией, и титул которого был приравнен византийскому императору кстати, самими же греками.
Наверх
« Последняя редакция: 05.01.2018 :: 14:17:53 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2013 - 05.01.2018 :: 13:51:03
 
Amaro Shakur писал(а) 05.01.2018 :: 13:45:18:
То есть не доходит?
у багрянородного есть архонт. Мы все понимаем, что он употребил удобный для него и понятный термин. А архонтов на руси не было. Также и с каганом. Имхо.

Так франки с греками обсуждают этот титул конкретно: откуда "каган" мол взялся, если он известен только у аваров и хазар?
Что тут огород с неким именем то городить, я не пойму.
Бредятина же полная.
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2014 - 05.01.2018 :: 13:57:21
 
Mukaffa писал(а) 05.01.2018 :: 13:45:40:
Rikis писал(а) 05.01.2018 :: 13:42:35:
могли послать кто угодно, но послали эстии 

Так на этнических тонкостях в ту эпоху особо не циклились, если в тех краях считалось что жили "эстии", то так и обозначили, общим известным наименованием.

ну уж подвластных ругов остготы бы отличили от эстиев  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2015 - 05.01.2018 :: 14:03:00
 
Rikis писал(а) 05.01.2018 :: 13:57:21:
ну уж подвластных ругов остготы бы отличили от эстиев 

Не отличили бы, те руги уже больше сотни лет в прибалтийских краях прожили, они не похожи были на известных остготам ругов с Дуная, они ассимилировались с балтами, но память о родстве с германцами, которые ушли дальше в Европу, оставалась. Торговые связи поддерживались.
Наверх
« Последняя редакция: 05.01.2018 :: 14:08:58 от Mukaffa »  
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2016 - 05.01.2018 :: 14:06:26
 
Mukaffa писал(а) 05.01.2018 :: 14:03:00:
Rikis писал(а) 05.01.2018 :: 13:57:21:
ну уж подвластных ругов остготы бы отличили от эстиев 

Не отличили бы, те руги уже больше сотни лет в прибалтийских краях прожили, они не похожи были на известных остготам ругов с Дуная.

оригинально: были руги, которые участвовали вместе с Теодорихов в военных походах, но были и другие руги, о которых никто не знал, которые добывали янтарь и косили под эстиев.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2017 - 05.01.2018 :: 14:12:08
 
Rikis писал(а) 05.01.2018 :: 14:06:26:
оригинально: были руги, которые участвовали вместе с Теодорихов в военных походах, но были и другие руги, о которых никто не знал, которые добывали янтарь и косили под эстиев.

А что оригинального? Руги на Висле - это 2 век, руги на Дунае при Теодорихе  - это 6 век. Триста лет как минимум прошло. Они не косили под эстиев, они уже стали этими "эстиями", т.е. ассимилировались.
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2018 - 05.01.2018 :: 14:17:02
 
Mukaffa писал(а) 05.01.2018 :: 14:12:08:
Rikis писал(а) 05.01.2018 :: 14:06:26:
оригинально: были руги, которые участвовали вместе с Теодорихов в военных походах, но были и другие руги, о которых никто не знал, которые добывали янтарь и косили под эстиев.

А что оригинального? Руги на Висле - это 2 век, руги на Дунае при Теодорихе  - это 6 век. Триста лет как минимум прошло. Они не косили под эстиев, они уже стали этими "эстиями", т.е. ассимилировались.

славяне-то здесь при чем?  Смех
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2019 - 05.01.2018 :: 14:19:27
 
Rikis писал(а) 05.01.2018 :: 14:17:02:
славяне-то здесь при чем?

А причём здесь славяне?
Мы ж о 6-ом веке максимум.
Во времена Теодориха, славяне на Балтику ещё не вышли.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 99 100 101 102 103 ... 977
Печать