Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 97 98 99 100 101 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 570017 раз)
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1960 - 04.01.2018 :: 19:34:05
 
Послы были от руси, которая обитала в регионе Самбийского полуострова. Как отмечает известный археолог В. И. Кулаков, в 830-е годы упали поставки серебра с юга на Балтийское побережье (главные центры - Самбия, Готланд, Рюген). А 838 г. мы встречаем в БА послов росов, целью которых, видимо, было узнать обстановку на юге (в Византии) и наладить новые каналы поставки драгметаллов. Такая ситуация уже была в 6-м веке, когда эстии отправляли янтарь в качестве даров остготскому королю Теодориху Великому для начала торгового сотрудничества.
Тот же Кулаков предполагал: «скорее всего, располагавшая многочисленной дружиной - Самбия - дала в начале второй половины IX в. вооруженный контингент для стабилизации общественного положения и, соответственно, торговых путей на прилегающих к восточной оконечности Балтики землях».
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1961 - 04.01.2018 :: 19:45:32
 
Rikis писал(а) 04.01.2018 :: 19:34:05:
Послы были от руси, которая обитала в регионе Самбийского полуострова.

Каганат этот не мог находится в Прибалтике. Это слишком далеко. Тогда желаемая помощь от византийского императора теряет всякий смысл.
Другое дело, что выходцы из Самбии и Рюгена обосновались где-то южнее, например в Подонье или Поднепровье, и там и создали этот "Русский каганат" 830х годов.
Кстати крепость Самбатас(от топонима Самбия) в районе Киева как-раз и свидетельствует о создании подобных центров руси этими южнобалтийскими варягами.
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1962 - 04.01.2018 :: 20:07:59
 
Mukaffa писал(а) 04.01.2018 :: 19:32:57:
Логик писал(а) 04.01.2018 :: 19:11:05:
если бы  они прибыли к византийцам с товаром как купцы,  то греки их так бы и представили Людовику , как купцов .  И в  анналах не  было бы написано про " неких людей".

Глупость какая. Они прибыли к византийцам как посланцы от кагана росов, а не как купцы. Как "купцы" - это они маскировались в пути до Константинополя......   .


Так бы сразу и сказал...    Смайл  Смайл:) 
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1963 - 04.01.2018 :: 20:11:15
 
Mukaffa писал(а) 04.01.2018 :: 19:45:32:
Rikis писал(а) 04.01.2018 :: 19:34:05:
Послы были от руси, которая обитала в регионе Самбийского полуострова.

Каганат этот не мог находится в Прибалтике. Это слишком далеко. Тогда желаемая помощь от византийского императора теряет всякий смысл.
Кстати крепость Самбатас(от топонима Самбия) в районе Киева как-раз и свидетельствует о создании подобных центров руси этими южнобалтийскими варягами.

Им помощь и не нужна была. Они, скорее всего, выяснили, что случилось с торговлей и как ее наладить вновь. Вероятно, первая попытка разрулить ситуацию предприняли сканы, отправившись в Ладогу, но экспедиция оказалась не удачной - варягов погнали в шею. Тогда и "призвали" вроде как сородичей. Отсюда и балтская этимология Самбатаса и "росские названия" днепровских порогов.
Кстати и Кулаков отмечает оживление торговли в 860-е годы.
А да, естественно, никакого "русского каганата" и не было.
Наверх
« Последняя редакция: 04.01.2018 :: 20:18:35 от Rikis »  
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1964 - 04.01.2018 :: 21:06:26
 
Rikis писал(а) 04.01.2018 :: 20:11:15:
Mukaffa писал(а) 04.01.2018 :: 19:45:32:
[quote author=644B50514D54220 link=1426495211/1960#1960 date=1515080045]Послы были от руси, которая обитала в регионе Самбийского полуострова.

Каганат этот не мог находится в Прибалтике. Это слишком далеко. Тогда желаемая помощь от византийского императора теряет всякий смысл.
Кстати крепость Самбатас(от топонима Самбия) в районе Киева как-раз и свидетельствует о создании ли" вроде как сородичей. Отсюда и балтская этимология Самбатаса и "росские названия" днепровских порогов.
Кстати и Кулаков отмечает оживление торговли в 860-е годы.
А да, естественно, никакого "русского каганата" и не было.


Следовательно  известие про хакана русов  в  бертинских  анналах -  вранье?  Поздняя вставка?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1965 - 04.01.2018 :: 21:11:23
 
Логик писал(а) 04.01.2018 :: 20:07:59:
Так бы сразу и сказал...

Так я так сразу и говорил.
Читаете через строку что-ли? Смайл

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1966 - 04.01.2018 :: 21:16:13
 
Rikis писал(а) 04.01.2018 :: 20:11:15:
Им помощь и не нужна была.

А смысл миссии тогда?


Rikis писал(а) 04.01.2018 :: 20:11:15:
Они, скорее всего, выяснили, что случилось с торговлей и как ее наладить вновь.

Так какая торговля, когда дикие и свирепые племена мешали? В этом же и весь сыр-бор.


Rikis писал(а) 04.01.2018 :: 20:11:15:
Вероятно, первая попытка разрулить ситуацию предприняли сканы, отправившись в Ладогу, но экспедиция оказалась не удачной - варягов погнали в шею.

Причём тут сканы, когда торговлю вели склавы и сембы? Южнобалтийские купцы.
Сканы тут вообще никаким боком. Единственно только Готланд был в доле и ему разрешали торговать.
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1967 - 04.01.2018 :: 21:19:03
 
Логик писал(а) 04.01.2018 :: 21:06:26:
Rikis писал(а) 04.01.2018 :: 20:11:15:
Mukaffa писал(а) 04.01.2018 :: 19:45:32:
Rikis писал(а) 04.01.2018 :: 19:34:05:
Послы были от руси, которая обитала в регионе Самбийского полуострова.

Каганат этот не мог находится в Прибалтике. Это слишком далеко.

никакого "русского каганата" и не было.

Следовательно  известие про хакана русов  в  бертинских  анналах -  вранье?  Поздняя вставка?

Велика вероятность, что греческий писарь написал похожее слово Χακάνος (при транслитерации франского писаря латинское ch указывает на греческий источник), тогда как у греков оригинальным титулом было Χαγάνος. Поэтому росы представили своего руководителя словом, созвучным с хаканом.

Mukaffa писал(а) 04.01.2018 :: 21:16:13:
Rikis писал(а) 04.01.2018 :: 20:11:15:
Им помощь и не нужна была.

А смысл миссии тогда?
Rikis писал(а) 04.01.2018 :: 20:11:15:
Они, скорее всего, выяснили, что случилось с торговлей и как ее наладить вновь.

Так какая торговля, когда дикие и свирепые племена мешали? В этом же и весь сыр-бор.
Rikis писал(а) 04.01.2018 :: 20:11:15:
Вероятно, первая попытка разрулить ситуацию предприняли сканы, отправившись в Ладогу, но экспедиция оказалась не удачной - варягов погнали в шею.

Причём тут сканы, когда торговлю вели склавы и сембы? Южнобалтийские купцы.
Сканы тут вообще никаким боком. Единственно только Готланд был в доле и ему разрешали торговать.

- смысл миссии - в выяснении обстановки и причин, приведших к проблеме, плюс обсудить, как возникшую проблему можно решить.
- и что помогли тебе твои ляхи? (шутка) Византийцам по барабану, как вы будете решать проблему с кочевниками (читаем Багрянородного).
- шведы "крышевали" Готланд и имели дружеские отношения с сембами. Поэтому было не "разрешение", а взаимовыгодное партнерство сторон. Поэтому в Бирку и ходили и славяне, и сембы, и готландцы.
Наверх
« Последняя редакция: 04.01.2018 :: 21:27:06 от Rikis »  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1968 - 04.01.2018 :: 21:25:29
 
Видимо арабские и русские писари тоже ослышались.... .
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1969 - 04.01.2018 :: 21:25:49
 
Rikis писал(а) 04.01.2018 :: 20:11:15:
Отсюда и балтская этимология Самбатаса и "росские названия" днепровских порогов.

"Балтская этимология Самбатаса" - от южнобалтийских варягов, которые и есть варяги-русь.
Названия днепровских порогов - это трансформированные "готские". Со времён функционирования Янтарного пути. Одно из ответвлений которого и шло через Днепр. Эти названия использовали тороговцы с Балтики возможно ещё с эпохи переселения. Вот русы их и позаимствовали. Из торговых лоций Янтарного берега. Готландцы кстати тоже наверняка их использовали.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1970 - 04.01.2018 :: 21:29:01
 
Rikis писал(а) 04.01.2018 :: 20:11:15:
А да, естественно, никакого "русского каганата" и не было.

Так и арабы о кагане у русов говорят.
Каганат мог быть и на Правобережье, типа где-нибудь на Волыни например.
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1971 - 04.01.2018 :: 21:30:42
 
Mukaffa писал(а) 04.01.2018 :: 21:25:49:
Rikis писал(а) 04.01.2018 :: 20:11:15:
Отсюда и балтская этимология Самбатаса и "росские названия" днепровских порогов.

"Балтская этимология Самбатаса" - от южнобалтийских варягов, которые и есть варяги-русь.
Названия днепровских порогов - это трансформированные "готские". Со времён функционирования Янтарного пути. Одно из ответвлений которого и шло через Днепр. Эти названия использовали тороговцы с Балтики возможно ещё с эпохи переселения. Вот русы их и позаимствовали. Из торговых лоций Янтарного берега.

странно, славяне не заимствовали, а русы заимствовали. С какой радости или русы - это все-таки не южнобалтийские славяне?

Mukaffa писал(а) 04.01.2018 :: 21:29:01:
Rikis писал(а) 04.01.2018 :: 20:11:15:
А да, естественно, никакого "русского каганата" и не было.

Так и арабы о кагане у русов говорят.
Каганат мог быть и на Правобережье, типа где-нибудь на Волыни например.

зачем выдумывать лишние сущности?
греки называли князя архонтом, так и что русы были греками и русская земля была частью Греции/Византии?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1972 - 04.01.2018 :: 21:34:25
 
Rikis писал(а) 04.01.2018 :: 21:19:03:
- шведы "крышевали" Готланд и имели дружеские отношения с сембами. Поэтому было не "разрешение", а взаимовыгодное партнерство сторон. Поэтому в Бирку и ходили и славяне, и сембы, и готландцы.

Конечно взаимовыгодное. Но товары в Бирку с Востока возили склавы, сембы и "другие народы Скифии", и никто иной(ещё готландцы). Норги и даны торговали с Западом.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1973 - 04.01.2018 :: 21:38:15
 
Rikis писал(а) 04.01.2018 :: 21:30:42:
странно, славяне не заимствовали, а русы заимствовали. С какой радости или русы - это все-таки не южнобалтийские славяне?

Славянам(восточным) не у кого было заимствовать, эти лоции были известны только на Балтике.
Поэтому восточные славяне и дали свои названия порогам, тут всё естественно.
Русы на Балтике образовались, вот там и названия порогов узнали("росские"), с восточными славянами они встретятся позднее.
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1974 - 04.01.2018 :: 21:38:50
 
Mukaffa писал(а) 04.01.2018 :: 21:34:25:
Rikis писал(а) 04.01.2018 :: 21:19:03:
- шведы "крышевали" Готланд и имели дружеские отношения с сембами. Поэтому было не "разрешение", а взаимовыгодное партнерство сторон. Поэтому в Бирку и ходили и славяне, и сембы, и готландцы.

Конечно взаимовыгодное. Но товары в Бирку с Востока возили склавы, сембы и "другие народы Скифии", и никто иной(ещё готландцы).

по второму кругу начинаем? Кулаков назвал три центра - Самбия, Готланд и Рюген. Все сотрудничали в той или иной мере со шведами. Когда возникла проблема, попытка шведов разрулить ситуацию в Ладоге провалилась. Как считает Кулаков, разрулить ситуациб могла дружина с Самбии.


Mukaffa писал(а) 04.01.2018 :: 21:38:15:
Rikis писал(а) 04.01.2018 :: 21:30:42:
странно, славяне не заимствовали, а русы заимствовали. С какой радости или русы - это все-таки не южнобалтийские славяне?

Славянам(восточным) не у кого было заимствовать, эти лоции были известны только на Балтике.
Поэтому восточные славяне и дали свои названия порогам, тут всё естественно.
Русы на Балтике образовались, вот там и названия порогов узнали("росские"), с восточными славянами они встретятся позднее.

Как вы это представляете? Типа, готы или кто там отправляя славян в Ладогу напутствовали (письменов-то не было): вы, братки, имейте ввиду, что там после крепости, которую мы зовем Самбат, будут пороги. Мы их зовем так-то и так.
Версия интересная, но непродуктивная в языковом отношении.
Наверх
« Последняя редакция: 04.01.2018 :: 21:47:51 от Rikis »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1975 - 04.01.2018 :: 21:43:50
 
Rikis писал(а) 04.01.2018 :: 21:30:42:
зачем выдумывать лишние сущности?
греки называли князя архонтом, так и что русы были греками и русская земля была частью Греции/Византии?

Если два разных независимых друг от друга источника свидетельствуют об одном и том же, то наверное за этим что-то имеет место всё-же.  Подмигивание
Упоминание о кагане-князе уже в древнерусских источниках тоже присутствует("Слово о законе и благодати").
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1976 - 04.01.2018 :: 21:47:05
 
Rikis писал(а) 04.01.2018 :: 21:38:50:
по второму кругу начинаем? Кулаков назвал три центра - Самбия, Готланд и Рюген. Все сотрудничали в той или иной мере со шведами. Когда возникла проблема, попытка шведов разрулить ситуацию в Ладоге провалилась. Как считает Кулаков, разрулить ситуациб могла дружина с Самбии.

Какая попытка шведов?
О каких годах речь?
У шведов нет упоминаний в источниках ни о каких "попытках".
Даже намёка никакого нет о подобном.
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1977 - 04.01.2018 :: 21:49:38
 
Mukaffa писал(а) 04.01.2018 :: 21:47:05:
Rikis писал(а) 04.01.2018 :: 21:38:50:
по второму кругу начинаем? Кулаков назвал три центра - Самбия, Готланд и Рюген. Все сотрудничали в той или иной мере со шведами. Когда возникла проблема, попытка шведов разрулить ситуацию в Ладоге провалилась. Как считает Кулаков, разрулить ситуациб могла дружина с Самбии.

Какая попытка шведов?
О каких годах речь?
У шведов нет упоминаний в источниках ни о каких "попытках".
Даже намёка никакого нет о подобном.

а кого выгнали из Ладоги в 860 году?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1978 - 04.01.2018 :: 22:00:11
 
Rikis писал(а) 04.01.2018 :: 21:49:38:
а кого выгнали из Ладоги в 860 году?

Так по-любому же не шведов. Иначе Нестор бы так и написал - "варяги-свеи", он же о них был прекрасно осведомлён.
Это была сборная солянка. К тому же артефакты из скандинавских в Ладоге находят датские, а никак не шведские.
Группа формировалась видимо в Дании, состояла из вагров, данов и прочих искателей удачи. Кто-то дал инфу про хлебное место, вот они и сели там. Но видимо плохо делились с местными вождями, начали беспредельничать, вот их и выгнали. Потом между собой местные передрались из-за размера барышей видимо, и тогда пригласили знакомых русов с южной Балтики.
Вот собственно и вся история.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1979 - 04.01.2018 :: 23:40:16
 
scriptorru писал(а) 04.01.2018 :: 16:29:50:
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 04.01.2018 :: 16:24:31:
Дружинниками из дружины варягов-руси. Русью сначала называли поднепровско-северскую землю. Потом - близлежащие земли и ростово-суздальскую. В последнюю очередь — Новгородскую. Жителей которой долго называли просто славянами (словенами ильменскими).


Вот это откровение на вас снизошло, не иначе космические лучи)) Вообще конечно, фестиваль в теме открылся нешуточный, имхо ) 
...

Да неужели????
Цитата:
…часто оказывалось, что  из Новгорода и Владимира "ехали в Русь", то есть в Киев, ,что смоленские города не русские, а черниговские — русские…
Существовало еще и понимание слов "Русская земля" в узком смысле: Киев, Чернигов, Переяславль РУССКИЙ, Северская земля, Курск…
Это культура русско-полянско-северянского союза славянских племен, образовавшегося в эпоху строительства Киева…
В последующее время "русью", "русами", "росами"  называли и славян, жителей этой земли, и тех иноземцев, которые оказывались в Киеве и служили киевскому князю…
(Б.А.Рыбаков)
Может Ваш коммент на могилку академика положить, чтобы ему стыдно стало на том свете за то как он православный люд в заблуждение вводил?
Хвала Всевышнему, что scriptorru  ,  умудренный мудростью мудрых, открыл человечеству глаза на это форменное безобразие! )))
Наверх
 
Страниц: 1 ... 97 98 99 100 101 ... 977
Печать