Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 977 978 979 980 981 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 579845 раз)
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19560 - 17.10.2024 :: 19:04:57
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2024 :: 18:25:02:
Так цитата то откуда? Это видно другой перевод, другая версия текста. Что первичнее было давайте выясним.

Это перевод Веселовского 1906г., он адаптировал названия (но в скобках дает оригинал)
да это тоже самое, без разницы что читать - смысл один
https://norse.ulver.com/src/forn/thidrek/ru2.html
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19561 - 17.10.2024 :: 19:09:10
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2024 :: 19:02:42:
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 16:45:05:
2. у Вас саксы 8-12 вв услышали рассказы вильцев о разных событиях в незначительных походах на Ладогу и верхнее Поднепровье, присовокупили к ним какие-то стычки с аварами и венграми и поставили в свой эпос перед  временем Теодориха Великого

Ещё раз: у меня - данная сага(о Тидреке) это сборная солянка сюжетов начиная с пост-ВПНовских времён и кончая предположительное время формирования произведения это Х век как минимум. Но это надо ещё уточнить, потому-что как я вам ранее уже сказал, что я не успел ещё прочесть полностью всю Тидерик-Сагу. Понимаете?


Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 16:45:05:
вопрос - зачем?

если у них, у континентальных немцев,  уже есть аналогичная, но более крутая  история про готов, сарматов/славян и гуннов из эпоса древних восточных германцев?

Ещё раз: это сборник со всех концов Европы. Мы можем даже попробовать проследить что откуда позаимствовано. Что я вам и предлагал в самом начале.
Вы зря полагаете, что данные сюжеты были только у одних саксов(если полагаете конечно). И у швабов что-то имелось, и у тюрингов, и у лангобардов к примеру, тем более что Салерно(где отец Тидерика) это один из лангобардских центров. Понимаете?

так и я об этом же - все народы поучаствовавшие в ВПН знали эту историю про готов, гуннов, сарматов и алан и т.д., но каждый по своему - как всегда перетягивали одеяло на себя, приписывали себе чужие свершения или родство с главными героями

поэтому ТидрекСага так у немцев и сложилась
если бы туда саксы добавили события 7-11 веков, то и франкский Карл Великий туда бы попал
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19562 - 17.10.2024 :: 19:17:16
 
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 16:45:05:
крутой Вилькин пошел на Русь, завоевал, помер, Гернит восстал и вилькины попали под власть могучих руциманнов
но по итогу Вальдемара и Озанрикса, конунгов Вилькинланда и Руциланда, победил герой эпоса Тидрик
и эту историю знают все, от Скандинавии до Константинополя и Рима - даже в книжке записано

Если вы будете каждый художественный текст понимать буквально как изложение реальных исторических событий, то вряд-ли вы далеко уйдёте в своих исследованиях.
Эту простую истину вы прежде всего должны уяснить для себя.


Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 16:45:05:
а что же  тогда саксы  Карла Великого туда в ТидрекСагу не воткнули?

Ну например потому, что это события постВПН-овского времени, если начинать с главного героя Тидерика, т.е. 6-й век. А Вилькин-саге этот персонаж вообще не нужен. В других частях надо смотреть, уже выше напоминал. Может там и имеются сюжеты, которые были при Карле, но зачем сам Карл если речь о Тидреке. Поэтому и не воткнули. Это я как пример привожу.
Вот вы сами подумайте. Допустим Сага появилась в 6-м веке. С 6 до 11 века(когда она была позаимствована у саксов) сколько лет прошло? - 500 лет. И что, по вашему это произведение в целости и сохранности передавалось из уст в уста все эти пятьсот лет без изменений? Или только названия менялись, а сам сюжет тютелька в тютельку оставался какой и был изначально?
Ну это же смешно.
Или нет? ... честно говоря как-то не очень смешно.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19563 - 17.10.2024 :: 19:29:32
 
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 13:27:24:
Вот с эрулами (а с ним еще и другие представители племен ВПН) пришла из Восточной Европы, через Центральную Европу на Балтику (на юг и север) и пришла историческая часть Саги

Ну смотрите:
Допустим что эрулы сохраняли свой эпос.
Но эрулы позднее превращаются в славян
Цитата:
а герулы Гельмольда в 12 веке уже славяне.

Отсюда - у славян сохраняется эрульский эпос.
Вот вам и истоки эпоса вильцев.
Вот вам и Вилькин-Сага.
Заметьте, и это чистейше по вашей же собственной версии.

Куда ни кинь, всюду клин.  Круглые глаза
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19564 - 17.10.2024 :: 19:46:26
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2024 :: 19:29:32:
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 13:27:24:
Вот с эрулами (а с ним еще и другие представители племен ВПН) пришла из Восточной Европы, через Центральную Европу на Балтику (на юг и север) и пришла историческая часть Саги

Ну смотрите:
Допустим что эрулы сохраняли свой эпос.
Но эрулы позднее превращаются в славян
Цитата:
а герулы Гельмольда в 12 веке уже славяне.

Отсюда - у славян сохраняется эрульский эпос.
Вот вам и истоки эпоса вильцев.
Вот вам и Вилькин-Сага.
Заметьте, и это чистейше по вашей же собственной версии.

Куда ни кинь, всюду клин.  Круглые глаза

Я Вам уже давно сказал, что допускаю что к саксам эта часть эпоса пришла от вильцев
Я оспариваю, что Вилькинсага про позоды вильцев в 8-10 на Русь
А доказываю с применением других источников, что она про события 2-4 веков
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19565 - 17.10.2024 :: 19:52:42
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2024 :: 19:17:16:
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 16:45:05:
крутой Вилькин пошел на Русь, завоевал, помер, Гернит восстал и вилькины попали под власть могучих руциманнов
но по итогу Вальдемара и Озанрикса, конунгов Вилькинланда и Руциланда, победил герой эпоса Тидрик
и эту историю знают все, от Скандинавии до Константинополя и Рима - даже в книжке записано

Если вы будете каждый художественный текст понимать буквально как изложение реальных исторических событий, то вряд-ли вы далеко уйдёте в своих исследованиях.
Эту простую истину вы прежде всего должны уяснить для себя.


Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 16:45:05:
а что же  тогда саксы  Карла Великого туда в ТидрекСагу не воткнули?

Ну например потому, что это события постВПН-овского времени, если начинать с главного героя Тидерика, т.е. 6-й век. А Вилькин-саге этот персонаж вообще не нужен. В других частях надо смотреть, уже выше напоминал. Может там и имеются сюжеты, которые были при Карле, но зачем сам Карл если речь о Тидреке. Поэтому и не воткнули. Это я как пример привожу.
Вот вы сами подумайте. Допустим Сага появилась в 6-м веке. С 6 до 11 века(когда она была позаимствована у саксов) сколько лет прошло? - 500 лет. И что, по вашему это произведение в целости и сохранности передавалось из уст в уста все эти пятьсот лет без изменений? Или только названия менялись, а сам сюжет тютелька в тютельку оставался какой и был изначально?
Ну это же смешно.
Или нет? ... честно говоря как-то не очень смешно.))

Я не буквально рассматриваю Сагу
Вычленяю основной смысл событий, учавствующие в ней народа и географию действий
Там где это касается руциманнов
И вижу что за 500 лет между Гетикой (написана в 6 веке) и записью саги эти параметры сохранились
Я же вроде наглядно цитатами показал это. Не согласны?
Вы не согласны?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19566 - 17.10.2024 :: 19:52:57
 
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 17:35:44:
Вот именно - готовый текст, записанный в Гетике Иордана
и при этом зафиксированный/придуман инкорпорированными в их среду приблудшими" очевидцами"

Уфф, какой "Гетике" Иордана! Иордан же не эпос копирровал, а писал о сведениях, которые он получил из различных источников.
Эпос вообще в стихотворной форме описывается, для запоминания. Будете искать подобный изначальный текст Тидерек-Саги?
Понимаете эти нюансы? Видимо нет. А зря...


Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 17:35:44:
тогда и остальные события ВПН до 6 века включительно в сказания европейцев также попали
к тому же они их в той или иной степени касались, т.к. с Русской равнины война вместе с готами, вандалами, аланами, гуннами и т.д. перешла на Средний Дунай, Италию, Балканы  и Испанию

Это сборник разных текстов от разных европейских народов. Перереработанный естественно, во всяком случае каждая часть саги прежде чем оформится в эту одну общую сагу была переработана, и притом неоднократно, в большей или меньшей степени.
Так понятно?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19567 - 17.10.2024 :: 20:04:51
 
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 18:43:48:
в Сагу руциманы не граничат, а даже владеют
Цитата:
Там вышел против него конунг Хертнид, который в то время правил Руциландом23, большой частью Гриккланда и Унгераланда, и он и его брат, Хирдир, подчинили себе почти весь Аустррики

Названия стран всё-равно условные. Например изначально было одно название, а потом его заменили на другое, более знакомое для того времени. Но это не означает, что оно точно соответствовало прежнему названию.
Понимаете?
Пример: было какое-то название страны на востоке. Что за страна все давно забыли, а может даже и не знали о ней ничего, ибо исчезла она давно. Очередной сказитель ставит другое название, знакомое и ему и всей публике, допустим Гриккланд, Греческое царство. Т.е. страна где-то на востоке, из начального текста эпоса, превращается в конкретную Византию.

А вы пытаетесь буквально всё воспринять. Понимаете теперь свою ошибку?
Наверх
« Последняя редакция: 17.10.2024 :: 20:56:43 от Mukaffa »  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19568 - 17.10.2024 :: 21:23:06
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2024 :: 19:52:57:
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 17:35:44:
Вот именно - готовый текст, записанный в Гетике Иордана
и при этом зафиксированный/придуман инкорпорированными в их среду приблудшими" очевидцами"

Уфф, какой "Гетике" Иордана! Иордан же не эпос копирровал, а писал о сведениях, которые он получил из различных источников.
Эпос вообще в стихотворной форме описывается, для запоминания. Будете искать подобный изначальный текст Тидерек-Саги?
Понимаете эти нюансы? Видимо нет. А зря...


Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 17:35:44:
тогда и остальные события ВПН до 6 века включительно в сказания европейцев также попали
к тому же они их в той или иной степени касались, т.к. с Русской равнины война вместе с готами, вандалами, аланами, гуннами и т.д. перешла на Средний Дунай, Италию, Балканы  и Испанию

Это сборник разных текстов от разных европейских народов. Перереработанный естественно, во всяком случае каждая часть саги прежде чем оформится в эту одну общую сагу была переработана, и притом неоднократно, в большей или меньшей степени.
Так понятно?

Что же Вы так все буквально воспиринимаете?
Я имел в виду, что эти же события записаны в Гетике

Там в Прологе Саги написано чби тексты вошли - немецких людей и скандинавов
И указано что сканды добавили лишь мифические сказки
Откуда немцы черпали вдохновение - не указано
Может от вильцев они ничего и взяди, а узнали из другого источника
Мало разве народов там слонялось

Пока Вы не смогли показать логику включения чужого позднего сюжета
В предшествующие события деяниям Тидрика из Саги
Когда я наглядно доказал, что был реальный такой же сюжет в истории готов Теодориха


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19569 - 17.10.2024 :: 21:25:06
 
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 19:46:26:
Я Вам уже давно сказал, что допускаю что к саксам эта часть эпоса пришла от вильцев
Я оспариваю, что Вилькинсага про позоды вильцев в 8-10 на Русь
Смотрите: речь не идёт только о возможных походах вильцах в 8-10 на Русь.
Как например вы знаете западнобалтийское влияние в новгородском и псковском диалектах зафиксировано, Зализняком в частности. Т.е. прибл. в 6-7 вв тоже имела место какая-то западнобалтийская миграция. Видите? теперь уже мы прибавляем к оному сюжету и 6-7 вв.
Суть то в чём? В том, что окончательный сюжет(Вилькин-саги в нашем случае) возник на основе множества предшествующих раззновременных сюжетов.
Т.е. они нанизывались со временем друг на друга как мясо на шампур в шашлыке, но с тем отличием, что кусочки мяса в шашлыке все отдельно один от другого, а в нашем сюжете всё перемешано.
Все времЕнные эпизоды как в окрошке.
Теперь ещё: например в некоторых местах общей саги Руциланд это возможно Ругиланд, т.е. Ругиланд на Дунае. А это уже 5-й век.
Я не циклюсь на 8-10 вв. Конечно сюжеты эпохи ВПН наверняка имеют место в Саге. Их включат по понятным причинам - ВПН это как-бы Героический Век и события той эпохи конечно присутствовали в эпосах более позднего времени, когда всё устаканилось. Тут ничего необычного.

Вот поэтому, я вам и предлагал вначале рассмотреть общую Тидерик-Сагу на наличие и различение этих времЕнных пластов повествования, для определения их приблизительного  географического и времЕнного изначального появления.
Конечно это не простое дело. Но интересное.
Конечно мы не профессора и не станем претендовать на истину в последней инстанции, но для меня например поисследовать в этом направлении текст было бы весьма любопытно.
А раз вы интересуетесь оной тематикой и в курсе многих нюансов, вот я вам и предложил.  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 17.10.2024 :: 21:46:13 от Mukaffa »  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19570 - 17.10.2024 :: 21:28:28
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2024 :: 20:04:51:
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 18:43:48:
в Сагу руциманы не граничат, а даже владеют
Цитата:
Там вышел против него конунг Хертнид, который в то время правил Руциландом23, большой частью Гриккланда и Унгераланда, и он и его брат, Хирдир, подчинили себе почти весь Аустррики

Названия стран всё-равно условные. Например изначально было одно название, а потом его заменили на другое, более знакомое для того времени. Но это не означает, что оно точно соответствовало прежнему названию.
Понимаете?
Пример: было какое-то название страны на востоке. Что за страна все давно забыли, а может даже и не знали о ней ничего, ибо исчезла она давно. Очередной сказитель ставит другое название, знакомое и ему и всей публике, допустим Гриккланд, Греческое царство. Т.е. страна где-то на востоке, из начального текста эпоса, превращается в конкретную Византию.

А вы пытаетесь буквально всё воспринять. Понимаете теперь свою ошибку?

Это все ваши измышлизмы
Название стран менялось, т.к. не было тогда Польши к примеру
Но география осталась прежней, поэтому этим местам в Саге и дали современное название
И если жителей страны Гернита олицитворяют с русами 11 в., то на это у немцев были причины
Иначе бы они не знали где это все произошло - где-то далеко на востоке, но где?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19571 - 17.10.2024 :: 21:36:54
 
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 21:23:06:
Что же Вы так все буквально воспиринимаете?
Я имел в виду, что эти же события записаны в Гетике

Там в Прологе Саги написано чби тексты вошли - немецких людей и скандинавов
И указано что сканды добавили лишь мифические сказки
Откуда немцы черпали вдохновение - не указано
Так это я и предлагаю повыяснять.
"Не указано", а мы возьмём да и пороемся, поищем.


Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 21:23:06:
Пока Вы не смогли показать логику включения чужого позднего сюжета
В предшествующие события деяниям Тидрика из Саги

Названия переделаны на современные, т.е. это уже факт частичной переделки сюжета. Мы это точно знаем.
А вот есть ли добавления или изменения в сюжетных действиях это мы можем попытаться определить. Исследовав сам текст.
Ну или надо читать историков-исследователей данного произведения. Таковые есть.
Выбирайте что вам больше по нраву - читаем и обсуждаем сразу историков по Саге, или же сами пытаемся выяснить что-нибудь по данному вопросу, конечно с привлечением имеющихся исторических исследований, ну например Веселовский, Вельтман и др.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19572 - 17.10.2024 :: 21:43:31
 
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 21:28:28:
Это все ваши измышлизмы
Название стран менялось, т.к. не было тогда Польши к примеру

Не имеет значения причина, есть факт изменения. Его отрицать невозможно.

Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 21:28:28:
Но география осталась прежней, поэтому этим местам в Саге и дали современное название

В данном случае(с Польшей) - да, а в других надо выяснять.
Непонятна ваша уверенность, что если с Польшей сошлось значит и в остальных та же картина. Несколько неверная логика. Не находите? Подмигивание

Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 21:28:28:
И если жителей страны Гернита олицитворяют с русами 11 в., то на это у немцев были причины

Да конечно были причины, но везде по разному, да и причины тоже разные если уж на то пошло.))


Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 21:28:28:
Иначе бы они не знали где это все произошло - где-то далеко на востоке, но где?

Господи, ... поинтересуйтесь средневековой географией. На севере - Море Мрака, а  на северо-востоке - страна Гога и Магога и прочих псоглавцев.

Наверх
« Последняя редакция: 17.10.2024 :: 21:48:35 от Mukaffa »  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19573 - 17.10.2024 :: 22:30:33
 
Mukaffa!
Я не против Вашего стремления изучать Сагу
Читайте, пишите что интересного найдете
Обсудим
Может новые идеи появятся
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19574 - 17.10.2024 :: 22:35:55
 
Цитата:
  Господи, ... поинтересуйтесь средневековой географией. На севере - Море Мрака, а  на северо-востоке - страна Гога и Магога и прочих псоглавцев.   

Вот так бы тогда и написали
Но ведь напрямую связали с Русью, и даже города  указали
Это наводит на размышления
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19575 - 17.10.2024 :: 22:36:55
 
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 22:30:33:
Mukaffa!
Я не против Вашего стремления изучать Сагу
Читайте, пишите что интересного найдете
Обсудим
Может новые идеи появятся

Так с чего начнём? Сначала? Или может у вас есть какие-то предпочтения?

Процитирую повторно свой старый пост:
Mukaffa писал(а) 16.10.2024 :: 20:16:14:
Итак с чего начнём? Какую часть предлагаете для начала?
Вот оглавление - Сага о Тидреке из Берна
Позже можно будет и другой перевод найти, просто этот наиболее удобен, как по мне.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19576 - 17.10.2024 :: 22:40:28
 
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 22:35:55:
Вот так бы тогда и написали
Но ведь напрямую связали с Русью, и даже города  указали
Это наводит на размышления

Но есть же версия что русь от кривичей.
Какие тут размышления? Тут много чего завязано. Поэтому я и говорю, что буквальное понимание текста ни к чему путному не приведёт.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19577 - 18.10.2024 :: 01:00:17
 
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 22:30:33:
Обсудим
Ну чтож, раз своих предпочтений у вас не возникает, то начнём сначала.

Итак, "Прядь о Самсоне".

Действие рассказа начинается в городе Салерно. Это лангобардский город в Южной Италии.
В дальнейшем, география повествования  расширяется до города Берна(Верона), города Северной Италии, который также одно время входил в состав королевства лангобардов.

В тексте упоминается также Испания(Спания), которую частично завоевал конунг Салерно Самсон.
Упоминается видимо Швабия(Свава). И видимо Рим(Ромаборг) и Апулия(Пули), города Италии.
Унгария(Венгрия).
Также Греческие острова, по-видимому это острова северо-восточного побережья Адриатики.

Итак, что наблюдается в контексте географическом.
Действие происходит в Италии. Это соответствует и локации исторического праобраза главного героя саги - Теодориха Великого, остготсткого короля.
Среди перечисленных географических объектов(Швабия, Испания, острова Адриатики, Унгария(это прим.верх.Подунавье) также противоречий по локализации не наблюдается.

Предварительный вывод: действие происходит в Италии, сюжет по всей видимости из сказаний лангобардов. Создание сюжета - не ранее 7-8 века, когда лангобарды закрепились в Италии.

Отсюда следует, что саксы к данному повествованию никакого отношения не имеют. Это лангобардский сюжет. Возможно саксы его позаимствовали через швабов.

Вроде пока всё.
Livepodvodnik
Если возникли вопросы, то милости просим задавать.  Круглые глаза
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19578 - 18.10.2024 :: 11:34:20
 
Mukaffa писал(а) 18.10.2024 :: 01:00:17:
Отсюда следует, что саксы к данному повествованию никакого отношения не имеют. Это лангобардский сюжет. Возможно саксы его позаимствовали через швабов.

Италию захватывали готы Алариха  (410 г), Теодориха Великого (491г)  и Тотилы (543-552гг)
вместе с готами Тотилы в Италии теряются следы рогов (ругов) (Прокопий Кесарийский)
так что к саксам  расссказы про Италию могли попасть не только от лангобардов
Испанию завоевали вестготы в начале 5 века
а до этого основали свое королество в Аквитании (юго-запад Франции) и там был первым королем Теодорих I, который потом погиб в битве на  Каталаунских полях
И этот Теодорих I, был сыном (или более достоверно зятем) Алариха, который первым из готов захватил Рим и часть Италии

т.е. тут опять совпадение Эрминрек, сын Самсона = Аларих

напомню, у Самсона осталось два сына  - Эрминрек и Теттмар (от которого родился Тидрек из Саги)
плямянник Эрминрека, сын Теттмара, Тидрик = Теодорих I, зять Алариха (Эрминрека)+ Теодорих Великий, сын Теодомира (Теттмара)

во всех местах перечисленных в Пряди о Самсоне побывали готы, зачем тогда приплетать лангобардов?

Есть еще такой персонаж в этой "Пряди про Самсона" - Родгейр
Цитата:
3. Самсон убивает ярла Родгейра

возможно это Радагайс, который  отличался от других варварских вождей своей кровожадностью: «Радагайс, самый страшный из всех древних и теперешних врагов, внезапно напал и наводнил всю Италию… Он, как это в обычае у такого рода варварских племён, обещал всю кровь римского народа выпить в честь своих богов»
в 405 г. Радагайс вторгся в Северную Италию, но был разбит римлянами под Флоренцией и Радагайс сдался на милость победителя и был казнен
за римлян в битве были гунны и готы вождя Сара, который и был виновником гибели Радагайс
Цитата:
Сам Радагайс был казнён 23 августа 406 года. Согласно Аврелию Августину, погибли также его сыновья. Марцеллин Комит в своей хронике виновником казни Радагайса, сдавшегося под клятву Стилихона, называл готского вождя Сара[


и еще был один Теодорих в истории, который контактировал с саксами и жил одновременно с Теодорихом Великим
Цитата:
Теодорих I (около 485 — 533/534) — правивший в Реймсе и Меце (будущая Австразия) в 511—533/534 годах король франков из династии Меровингов.

Цитата:
Также некоторые сведения о Теодорихе можно почерпнуть у Видукинда Корвейского в труде «Деяния саксов», в частности, там рассказывается о взаимоотношениях Теодориха с тюрингами и саксами

саксы вместе с этим франком "Тидриком" разделили страну своих соседей тюрингов, при этом погиб вождь тюрингов
Цитата:
Тогда Теодорих призвал на помощь саксов, и те послали ему 9-тысячное войско. Вместе с ними он осадил Скитинг, где с остатками своей дружины укрывался Герменефред. Первый штурм не принёс победы ни одной из сторон. Теодорих тайно от саксов вступил в переговоры с Герменефредом и достиг с ним соглашения о том, что тюринги признают над собой верховную власть королей франков, и что оба короля нападут на саксов, опасных для них обоих. Однако, когда саксы узнали о переговорах, они в ночь на 1 октября 531 года внезапно напали на крепость, захватили её и перебили большинство находившихся там тюрингов[10].

Герменефред бежал в отдалённые области Тюрингии, но затем вернулся, поверив обещаниям Теодориха. Франкский король осыпал его подарками, но однажды, когда они беседовали на крепостной стене города Тольбиака (Цюльпиха), кто-то столкнул Герменефреда со стены, тот упал и разбился насмерть. Очевидно, здесь не обошлось без коварства Теодориха[11].

Франки завладели всей Тюрингией, за исключением части королевства, лежавшей к северу от реки Унструт, которую подчинили саксы. Это было концом Королевства Тюрингия
Наверх
« Последняя редакция: 18.10.2024 :: 11:55:16 от Livepodvodnik »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19579 - 18.10.2024 :: 11:56:43
 
Livepodvodnik писал(а) 18.10.2024 :: 11:34:20:
Италию захватывали готы Алариха  (410 г), Теодориха Великого (491г)  и Тотилы (543-552гг)
вместе с готами Тотилы в Италии теряются следы рогов (ругов) (Прокопий Кесарийский)
так что к саксам  расссказы про Италию могли попасть не только от лангобардов
Испанию завоевали вестготы в начале 5 века
а до этого основали свое королество в Аквитании (юго-запад Франции) и там был первым королем Теодорих I, который потом погиб в битве на  Каталаунских полях

Да толку то что захватывали?
Хотите сказать, что они тут же не отходя от кассы клепали сказания? Вряд-ли.


Livepodvodnik писал(а) 18.10.2024 :: 11:34:20:
во всех местах перечисленных в Пряди о Самсоне побывали готы, зачем тогда приплетать лангобардов?

Потому-что в Италии обитали в то время именно лангобарды, а не готы. Готы там если и были, то они давно рассосались среди местного населения.
Вот поэтому.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 977 978 979 980 981 982
Печать