Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 96 97 98 99 100 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 569695 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1940 - 03.01.2018 :: 23:06:59
 
Кровавая Секира писал(а) 03.01.2018 :: 22:23:26:
Где найдено огромное количество кладов монет ? В землях мордвы, мокши, мери и прочих финнов. Где обнаружены многочисленные захоронения коней ? Нижнее течение Оки - земли муромы, мери и мордвы

Ну так это земли Арсы, одного из трёх центров русов у арабов.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1941 - 03.01.2018 :: 23:18:29
 
Кровавая Секира писал(а) 03.01.2018 :: 22:23:26:
Актеву и Вуефаст чьи имена ?

Актеву уж точно не скандинавское.
Имена купцов. Купцов с Балтики. Среди них были и готландцы, т.е. где чисто скандинавские имена. Были те же вагры с руянами у которых германские имена в славянской форме типа Олегъ, Сфирька и т.п. Германские имена типа Карлы, Бруны и подобные вполне могли присутствовать у вагров например, ибо те смешались с германцами когда пришли на Балтику. Чисто скандинавских имён в договорах - это максимум четверть. Притом заметим, что речь о купцах, в основном. Т.е. отрицать активное участие готландцев в торговле на территориях Руси нет никаких причин, тем более даже в Новгороде существовал позднее правда Готский двор. Это подтверждает традиционность торговых связей.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1942 - 03.01.2018 :: 23:25:30
 
Кровавая Секира писал(а) 03.01.2018 :: 22:23:26:
Неужто вы думаете финны  пошлют за шведами-готландцами или ,тем более ,к славянам-ободритам (ага, чтобы создать перевес в пользу словен, вы тю-тю что ли ?) ??? Нет ! Весь и Чудь могли просить помощи только у своих, у тех кто контролировал Оку, тех у кого был каган , то есть они послали за Мордвой.

Так если южнобалтийские города вели изначально эту торговлю, то значит оттуда и приток варягов шёл. А искателей удачи там вполне хватало, недаром же немцы называют тех же руян самыми свирепыми пиратами Балтики. Кстати Рюген был весьма густо населён тогда.
Наверх
 
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 351
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1943 - 03.01.2018 :: 23:38:33
 
Касательно локализации Русского каганата. Следует вспомнить труд Ибн-Хордабдеха "Книга путей и стран" который датируется 845 годом. Из него мы узнаем не только то, что русы это вид славян. Но и то, что русы одновременно торговали и с арабами и с Византией! Это очень важно и может помочь в первоначальной локализации руси! Ведь очевидно, что при такой торговле в их земле мы найдем не только арабские дирхемы, но и византийские монеты.

http://300gram.ucoz.com/_ph/5/960696502.jpg

Вот карта находок монет 8 - первой половины 9 века! Нет византийских монет севернее Гнездово. Поэтому скандинавская версия сразу отпадает. Область где видим одновременно арабские и византийские монеты ограничена Днепром на западе, Доном на востоке, степью на юге, Двиной и Окой на севере! Что в целом подтверждается Баварским географом, где русы находятся к западу от хазар.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1944 - 03.01.2018 :: 23:39:12
 
Кровавая Секира писал(а) 03.01.2018 :: 22:23:26:
Русь - это Мордва, а свеонами их франки назвали, потому что к тому моменту они уже успели расселиться на Готланде и в Швеции (см карту кладов монет). Так-то !

Да "свеонами" франки назвали посланцев от кагана русов.
ПОСЛАНЦЕВ.
Только лишь.
Это были купцы-готландцы, которые знали пути возвращения по Европе через Балтику.
Понятно, что из чуди, и восточных славян например, не было смысла людей посылать, ибо те не знали местности на Западе. А задание было видимо архиважное, ответ византийского императора необходимо было доставить.
Тут вроде всё вполне объяснимо.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1945 - 04.01.2018 :: 06:07:34
 
Логик писал(а) 02.01.2018 :: 18:21:11:
Я не знаю "  в чьем переводе. "

Понятно. Вы не знаете разный смысл переводов.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1946 - 04.01.2018 :: 08:05:36
 
upasaka писал(а) 04.01.2018 :: 06:07:34:
Вы не знаете разный смысл переводов.


Упасака, что вы хотите от текста. Ведь есть и латинский оригинал. Что у вас затруднения вызывает?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1947 - 04.01.2018 :: 10:43:30
 
scriptorru писал(а) 04.01.2018 :: 08:05:36:
Ведь есть и латинский оригинал. Что у вас затруднения вызывает?

Вы учитываете замену средневекового местоимения SE?
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1948 - 04.01.2018 :: 11:25:05
 
Кровавая Секира писал(а) 03.01.2018 :: 22:23:26:
Mukaffa писал(а) 03.01.2018 :: 20:18:58:
Кровавая Секира писал(а) 03.01.2018 :: 19:54:30:
Что значит покинули ? Собрались прям все такие и с чемоданами к кагану Росов ? Так что ли ? Нет, готландцы жили и умирали  на своём острове и ничего о кагане слыхом не слыхивали ,

Это называется международная торговля.
Купцы, занимающиеся оной, оседают там, где наиболее выгодно для их деятельности.
Т.е. в других странах в том числе. Там и семьи заводят и живут.
Расстояния слишком большие.
Поэтому кто-то остаётся на острове, а кто-то и находит для себя вторую родину.
Обычное явление среди международных торговцев.


Да,да, да черт побери ! Вы тысячу раз правы, только ошибаетесь в деталях. Археологических артефактов на Волге ни шиша не найдено, зато артефактов с Поволжья найдено полным полно и в Готланде, и в Швеции, и даже в южной Прибалтике. Это не готландцы переселялись в «каганат» , а каганат, то есть Мордва переселялась на север, что и подтверждено археологией, нумизматикой. После того , как они , то есть Мордва,там расселились ,то русь-мордва тоже стали "свеонами" . Ларчик-то просто открывается, просто думайте, думайте дорогой мой товарищ. Думайте своей головой и всё поймёте. Где найдено огромное количество кладов монет ? В землях мордвы, мокши, мери и прочих финнов. Где обнаружены многочисленные захоронения коней ? Нижнее течение Оки - земли муромы, мери и мордвы. Где локализуют арабские источники Русов ? Между Хазарским каганатом, Булггаром и славянами - то есть та же Ока. Знала мордва кто такой каган ? Конечно они с ним соседили. Где был каганат Росов ? На Готланде , Руяне или Ладоге ? Да это просто смешно. В этих землях ничего не знали ни о кагане, ни о тамгах и они были слишком далеко до основного и главнейшего речного пути Восточной Европы , то есть ОКИ ! Где был каганат ? Да посмотрите на карту кладов IX , где основное скопление монет ,там и был каганат. Подсказываю - смотрите в районе города Мурома. Русь чьё слово ? Финское !  Актеву и Вуефаст чьи имена ? Типичные мордовские имена ! Какая гаплогруппа у Рюриковичей - праАльно , финская ! Какие племена призывали русь ? Три - Словене, Весь и Чудь.Из трёх два финских ! Неужто вы думаете финны  пошлют за шведами-готландцами или ,тем более ,к славянам-ободритам (ага, чтобы создать перевес в пользу словен, вы тю-тю что ли ?) ??? Нет ! Весь и Чудь могли просить помощи только у своих, у тех кто контролировал Оку, тех у кого был каган , то есть они послали за Мордвой. Можно привести ещё огромное количество фактов (например Олег распространённое среди мордвы имя ещё с античности) , но и того, что сказано уже достаточно. Русь - это Мордва, а свеонами их франки назвали, потому что к тому моменту они уже успели расселиться на Готланде и в Швеции (см карту кладов монет). Так-то !

К болгарам слово РУСЫЙ тоже через финов попало?
Почему у части восточных славян балтские украшения, но ни у кого нет финских?
Почему в русском языке ничтожно мало финских слов и все они из позднего заимствования.
Почему у русских как и всех славян масса общих слов с прибалтами и даже немцами. Кстати наиболее активные в обиходе слова: есть, какать, пИсать, люди, mann-монж(польск.)-муж(рус.), кухня, хата-Haus, ...
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1949 - 04.01.2018 :: 12:09:00
 
Mukaffa писал(а) 03.01.2018 :: 23:39:12:
Кровавая Секира писал(а) 03.01.2018 :: 22:23:26:
Русь - это Мордва, а свеонами их франки назвали, потому что к тому моменту они уже успели расселиться на Готланде и в Швеции (см карту кладов монет). Так-то !

Да "свеонами" франки назвали посланцев от кагана русов.
ПОСЛАНЦЕВ.
Только лишь.
Это были купцы-готландцы, которые знали пути возвращения по Европе через Балтику.
Понятно, что из чуди, и восточных славян например, не было смысла людей посылать, ибо те не знали местности на Западе. А задание было видимо архиважное, ответ византийского императора необходимо было доставить.
Тут вроде всё вполне объяснимо.


Это прояснили. Теперь смотрим текст от Богрянородного.
~ 950 год
Цитата:
[Да будет известно], что приходящие из внешней России (18) в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда (19), в котором сидел Сфендослав (20), сын Ингора (21), архонта (22) России, а другие из крепости Милиниски (23), из Телиуцы (24), Чернигоги (25) и из Вусеграда (26). Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас (27). Славяне же, их пактиоты (28), а именно: кривитеины (29), лендзанины (30) и прочие Славинии — рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову.
.........
...........
Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдья, что именуется “кружением”, а именно — в Славинии вервианов (37), другувитов, кривичей, севериев и прочих славян, которые являются пактиотами росов. Кормясь там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было рассказано, взяв свои моноксилы, они оснащают [их] и отправляются в Романию.


Кем могли быть те самые росы, которые брали дань со славянских племён.  Купцами?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1950 - 04.01.2018 :: 13:07:38
 
Логик писал(а) 04.01.2018 :: 12:09:00:
Кем могли быть те самые росы, которые брали дань со славянских племён.  Купцами?

Логик, купцы те - послами лишь были. 
Но не все купцы - росы, и не все купцы - послы, тем более не все росы - купцы.
Где ж ваша логика? Куда подевалась внезапно? Смайл
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1951 - 04.01.2018 :: 15:32:25
 
Mukaffa писал(а) 04.01.2018 :: 13:07:38:
Логик писал(а) 04.01.2018 :: 12:09:00:
Кем могли быть те самые росы, которые брали дань со славянских племён.  Купцами?

Логик, купцы те - послами лишь были. 
Но не все купцы - росы, и не все купцы - послы, тем более не все росы - купцы.

А что вы так заелозили?  Смайл Смайл Смайл
  Почему вы не сказали, что - да.  Купцами были росы. 

Эти росы фактически были купцами.  Они же не с пустыми руками плыли  в  Романию. Рабов везли  и  еще какой нибудь товар.
Наверх
« Последняя редакция: 04.01.2018 :: 15:38:45 от Логик »  
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1952 - 04.01.2018 :: 16:24:31
 
Логик писал(а) 04.01.2018 :: 12:09:00:
Кем могли быть те самые росы, которые брали дань со славянских племён.  Купцами?

Дружинниками из дружины варягов-руси. Русью сначала называли поднепровско-северскую землю. Потом - близлежащие земли и ростово-суздальскую. В последнюю очередь — Новгородскую. Жителей которой долго называли просто славянами (словенами ильменскими).
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1953 - 04.01.2018 :: 16:29:50
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 04.01.2018 :: 16:24:31:
Дружинниками из дружины варягов-руси. Русью сначала называли поднепровско-северскую землю. Потом - близлежащие земли и ростово-суздальскую. В последнюю очередь — Новгородскую. Жителей которой долго называли просто славянами (словенами ильменскими).


Вот это откровение на вас снизошло, не иначе космические лучи)) Вообще конечно, фестиваль в теме открылся нешуточный, имхо ) 
...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1954 - 04.01.2018 :: 17:11:17
 
Логик писал(а) 04.01.2018 :: 15:32:25:
Почему вы не сказали, что - да.  Купцами были росы.

Так ежели не все росы - купцы, значит часть купцов - росы, что ж тут логически неясного?
Сдавать начали, логик?))


Логик писал(а) 04.01.2018 :: 15:32:25:
Эти росы фактически были купцами. 

Конечно были. Но могли послать и не купцов кстати, но эти купцы оказались наиболее пригодными для выполнения данной миссии на тот момент.


Логик писал(а) 04.01.2018 :: 15:32:25:
Они же не с пустыми руками плыли  в  Романию. Рабов везли  и  еще какой нибудь товар.

Конечно везли. Но главная их цель была - доставить послание кагана росов византийскому императору, возможно кстати в устном виде даже.
А прикрытие под торговцев как-раз  и способствовало выполнению данного задания.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1955 - 04.01.2018 :: 17:20:00
 
scriptorru писал(а) 04.01.2018 :: 16:29:50:
Вот это откровение на вас снизошло, не иначе космические лучи)) Вообще конечно, фестиваль в теме открылся нешуточный, имхо ) 

А чего "откровение" то? Всё верно вообщем-то сказано было. "Русь" как страна зафиксирована в источниках, когда русы уже обосновались в Киеве, т.е. вторая половина 9 в.
Иван Лаптев-Двоезайцев видимо не понял, что речь у нас была о более ранних временах, т.е. о первой половине 9 в.
А как назывался тот "Русский каганат", это ещё вопрос непрояснённый.
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1956 - 04.01.2018 :: 18:11:34
 
Mukaffa писал(а) 04.01.2018 :: 17:11:17:
[qu

Конечно везли. Но главная их цель была - доставить послание кагана росов византийскому императору, возможно кстати в устном виде даже.
А прикрытие под торговцев как-раз  и способствовало выполнению данного задания.


Еслибы  посланцы от хакана рос   , о которых написано в Бертинских анналах  были купцами и везли товар " для прикрытия" , то  о них бы так и написали , что они купцы. Смайл

2)))  Я не задаю вам свой вопрос " Логично?" , поскольку вы не понимаете смысла этого слова.
Наверх
« Последняя редакция: 04.01.2018 :: 18:19:22 от Логик »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1957 - 04.01.2018 :: 18:25:09
 
Логик писал(а) 04.01.2018 :: 18:11:34:
Еслибы  посланцы от хакана рос   , о которых написано в Бертинских анналах  были купцами и везли товар " для прикрытия" , то  о них бы так и написали , что они купцы.

Как торговцы они ехали в Константинополь.
К франкам они ехали уже вместе с византийским посольством, прикидываться купцами им не было никакой надобности. Смайл


Логик писал(а) 04.01.2018 :: 18:11:34:
2)))  Я не задаю вам свой вопрос " Логично?" , поскольку вы не понимаете смысла этого слова.

Потому что вы как всегда невнимательно читаете текст оппонента.  Подмигивание


Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1958 - 04.01.2018 :: 19:11:05
 
Mukaffa писал(а) 04.01.2018 :: 18:25:09:
Логик писал(а) 04.01.2018 :: 18:11:34:
Еслибы  посланцы от хакана рос   , о которых написано в Бертинских анналах  были купцами и везли товар " для прикрытия" , то  о них бы так и написали , что они купцы.

Как торговцы они ехали в Константинополь.
К франкам они ехали уже вместе с византийским посольством, прикидываться купцами им не было никакой надобности. Смайл

если бы  они прибыли к византийцам с товаром как купцы,  то греки их так бы и представили Людовику , как купцов .  И в  анналах не  было бы написано про " неких людей".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1959 - 04.01.2018 :: 19:32:57
 
Логик писал(а) 04.01.2018 :: 19:11:05:
если бы  они прибыли к византийцам с товаром как купцы,  то греки их так бы и представили Людовику , как купцов .  И в  анналах не  было бы написано про " неких людей".

Глупость какая. Они прибыли к византийцам как посланцы от кагана росов, а не как купцы. Как "купцы" - это они маскировались в пути до Константинополя. Чтоб не заподозрили в тайной миссии, мало ли что может случиться в дороге. Например кто-то передаст врагам кагана росов инфу о подозрительных людях держащих путь на Царьград - и каюк.
Сообразили?  Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 ... 96 97 98 99 100 ... 977
Печать