Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 94 95 96 97 98 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 569958 раз)
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1900 - 03.01.2018 :: 14:33:49
 
иван васильевич писал(а) 03.01.2018 :: 14:14:45:
...

Обратите внимание "расследуя причину прибытия", а не что либо другое. Только причину. ...



А по какой причине Людовик начал расследование " причины"?      Смайл

только по одной -  увидел знакомый типаж свеонов-шведов, которые представились как неведомые русы.

2)  если бы Людовик увидел свеонов-лопарей, то расследовать ничего бы не стал. Смайл

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1901 - 03.01.2018 :: 14:35:55
 
Логик писал(а) 03.01.2018 :: 14:21:41:
Я в этом не сомневаюсь, но речь идёт о конкретных свеонах, которые шведы и которых с лопарями спутать не возможно-с.

Никто и не утверждал, что посланники были именно лопарями. Вам пример с лопарями привели в доказательство, что "свеонами" в средневековье называли не только одних "шведов". А это значит, что этим названием могли обозначить и например островных славян, т.е. рюгенцев или вагров. Да даже если это были скажем готландцы(что кстати наиболее вероятно), то делать вывод о том, что типа, ну раз послы кагана русов - готландцы, значит и все остальные русы тоже готландцы, это верх идиотизма. Логического уж точно.  Подмигивание
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1902 - 03.01.2018 :: 14:40:01
 
Mukaffa писал(а) 03.01.2018 :: 14:35:55:
Логик писал(а) 03.01.2018 :: 14:21:41:
Я в этом не сомневаюсь, но речь идёт о конкретных свеонах, которые шведы и которых с лопарями спутать не возможно-с.

Никто и не утверждал, что посланники были именно лопарями. Вам пример с лопарями привели в доказательство, что "свеонами" в средневековье называли не только "шведов". А это значит, что этим названием могли обозначить и например островных славян, т.е. рюгенцев или вагров.


Людовик знал свеонов-шведов.
Славяне говорили бы на славянском языке.
Со славянами Франки воевали и тоже хорошо их знали.
Людовик выяснил бы, что они Склавы (Sclavi)-славяне .




I, 8. Склавы (Sclavi) 1 и свеоны (Sueones) 2 до сих пор сохраняют те же языческие обычаи, которые раньше существовали у саксов (Saxones) 3.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1903 - 03.01.2018 :: 14:49:47
 
Логик писал(а) 03.01.2018 :: 14:40:01:
Людовик знал свеонов-шведов.
Славяне говорили бы на славянском языке.
Со славянами Франки воевали и тоже хорошо их знали.

Посланцев же не по языку определили.
Что значит знал "шведов"? По антропологическому типу знал? Так у славян он тот же самый. Тем более вагры и рюгенцы смешались с местными германцами когда пришли на Балтику.
По одежде определили?
Логик, вы такую ахинею пишите, что за вас как-то неудобно даже становится, честслово, вроде взрослый солидный человек ....  Нерешительный
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1904 - 03.01.2018 :: 14:52:49
 
Я думаю, это надолго.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1905 - 03.01.2018 :: 15:01:53
 
Логик писал(а) 03.01.2018 :: 14:33:49:
только по одной -увидел знакомый типаж свеонов-шведов, которые представились как неведомые русы.

Сами придумали или кто подсказал?
Или у Вас свой перевод?
Перевод привел - Вы не возражали...
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1906 - 03.01.2018 :: 15:03:35
 
иван васильевич писал(а) 03.01.2018 :: 15:01:53:
Сами придумали или кто подсказал?


Это написано в тексте БА.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1907 - 03.01.2018 :: 15:09:47
 
Так как старая песня не утихает, придется повториться самому себе по поводу БА.
Ничего удивительного в том, что послы народа РОС были опознаны, как свеоны франками нет. Ибо любой свеон живущий среди финно-славянской среды имел бы соответствующее название руости-русь, что для греков и было РОС. Норманны живущие в Италии оставались норманнами какое то время еще, несмотря на последующую ассимиляцию, как и в нашем случае.
При этом сами норманны которые были в посольстве уже сами перешли на славянское название.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1908 - 03.01.2018 :: 15:17:10
 
Еще раз:
иван васильевич писал(а) 03.01.2018 :: 14:14:45:
"Расследуя более тщательно причину [11] их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов 9" (http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annales_Bertiani/text4.phtml?id=10252)

Есть другие переводы?
Нет - не выдумываем, не додумываем.
Тщательно расследовав причину прибытия.
Причину знаем: " безопасно возвратиться через его империю, потому что путь, по которому прибыли в Константинополь, они проделали среди варварских племен, ужаснейших, отличавшихся безмерной дикостью 8, и в отношении их он, опасаясь, не хотел бы, чтобы они возвращались через их страны, подвергая себя случайным опасностям."
Что тут расследовать?
Разве только географию...А географические представления франков здесь: http://drevlit.ru/texts/a/a_adam_brem.php (Ваша ссылка - хороша, как по мне) Из нее следует, что по представлению франков земли "варварских племен, ужаснейших, отличавшихся безмерной дикостью" лежат за землями свеонов. Там больше никого из цивилизованных народов нет - обойти эти варварские племена географически выгодно только свеонам. Пусть не те свеоны которых франки знают но свеоны - а все свеоны друг другу союзники... Где то так - если не додумывать. Есть другие варианты? - приводите.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1909 - 03.01.2018 :: 15:18:14
 
Evgen11 писал(а) 03.01.2018 :: 15:03:35:
Это написано в тексте БА.

Приводите текст.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1910 - 03.01.2018 :: 15:19:12
 
иван васильевич писал(а) 03.01.2018 :: 15:18:14:
Evgen11 писал(а) 03.01.2018 :: 15:03:35:
Это написано в тексте БА.

Приводите текст.


Вы его сами привели ниже.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1911 - 03.01.2018 :: 15:24:23
 
Evgen11 писал(а) 03.01.2018 :: 15:19:12:
Вы его сами привели ниже.

И там нет к примеру этого Evgen11 писал(а) 03.01.2018 :: 15:09:47:
При этом сами норманны которые были в посольстве уже сами перешли на славянское название.


Еще раз: не считаю БА - документом заслуживающим внимания (по крайней мере при современном состоянии первоисточников), но если уж что-то на его основе выводить, то хотя бы не додумывать за его составителей.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1912 - 03.01.2018 :: 15:27:43
 
иван васильевич писал(а) 03.01.2018 :: 15:24:23:
Еще раз: не считаю БА - документом заслуживающим внимания (


А какая разница, что вы считаете или нет, если есть сам факт. Это уже шакуровщина какая то, тут вижу, тут не вижу.
Естественно, что любой источник должен быть подвергнут критике, в том числе и БА, но сам факт его существования от этого никуда не денется.

иван васильевич писал(а) 03.01.2018 :: 15:24:23:
но если уж что-то на его основе выводить, то хотя бы не додумывать за его составителей.


А что там можно додумать, если там все прекрасно написано?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1913 - 03.01.2018 :: 16:10:30
 
иван васильевич писал(а) 03.01.2018 :: 15:17:10:
Что тут расследовать?
Разве только географию...

Совершенно верно.
Каким путём посланцы собирались возвращаться?
Понятно, что по рекам, через Балтику, ибо сухопутным через польские земли например, это будет гораздо дольше и опаснее.
А откуда они могли знать путь по Балтике?
Вот тут этих послов и ущучили.
Они родом оказались оттуда, с островов например, поэтому балтийское побережье отлично знали, в чём и признались.
А для франков начала 9 в. все кто на островах Балтики - свеоны. Вот их по региону так сказать и обозначили.
Отметим, что для возвращения наверняка имелся ввиду южнобалтийский берег, т.е. по Неману или Зап.Двине они выходили на Днепр, и южнее.
Да, кстати, могли и по Висле. Но это тогда смотря где находился этот каганат. Может типа на днепровском Правобережье где.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1914 - 03.01.2018 :: 16:13:04
 
Evgen11 писал(а) 03.01.2018 :: 15:27:43:
А что там можно додумать, если там все прекрасно написано?

К примеру это:
Evgen11 писал(а) 03.01.2018 :: 15:09:47:
При этом сами норманны которые были в посольстве уже сами перешли на славянское название.
или это:
Логик писал(а) 03.01.2018 :: 14:33:49:
А по какой причине Людовик начал расследование " причины"?Смайл
только по одной -увидел знакомый типаж свеонов-шведов, которые представились как неведомые русы.


Ну нет в БА, как факте, ни на каком языке говорили послы, ни как они были одеты, а уж тем более о каком-то знакомом типаже. Нет. И все эти выдумки и есть Evgen11 писал(а) 03.01.2018 :: 15:27:43:
шакуровщина какая то

п.с. факта БА не отрицаю - но и только, ничего конкретного он не дает. В любой другой науке - его бы посчитали "ошибкой эксперимента" и положили бы под сукно ... до появления других подобных фактов, и только тогда их можно было бы интерпретировать.
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1915 - 03.01.2018 :: 16:36:07
 
иван васильевич писал(а) 03.01.2018 :: 15:17:10:
Что тут расследовать?
Разве только географию...А географические представления франков здесь: http://drevlit.ru/texts/a/a_adam_brem.php (Ваша ссылка - хороша, как по мне) Из нее следует, что по представлению франков земли "варварских племен, ужаснейших, отличавшихся безмерной дикостью" лежат за землями свеонов. Там больше никого из цивилизованных народов нет - обойти эти варварские племена географически выгодно только свеонам. Пусть не те свеоны которых франки знают но свеоны - а все свеоны друг другу союзники... Где то так - если не додумывать. Есть другие варианты? - приводите.


Осталось выяснить  при чем тут представления франков ,если они были у себя дома и никуда не собирались ?  И зачем свеонам нужно было кого-то обходить, если земли ужасных варваров находились ЗА их землями. Вот так вопрос  Смех
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1916 - 03.01.2018 :: 17:00:41
 
Кровавая Секира писал(а) 03.01.2018 :: 16:36:07:
Осталось выяснитьпри чем тут представления франков ,если они были у себя дома и никуда не собирались ?И зачем свеонам нужно было кого-то обходить, если земли ужасных варваров находились ЗА их землями. Вот так вопросСмех


Выясняйте если интересно.
Что касается меня.
иван васильевич писал(а) 03.01.2018 :: 15:24:23:
не считаю БА - документом заслуживающим внимания

Потому как:
1. Это сообщение БА - возможная фальшивка, искажение или недоразумение. Поздняя правка.
2. Франки ошиблись и приняли за свеонов, кого-то другого.
3. Это действительно были шведы, проникшие во франкию (таким хитрым способом) с целью разведки и  никого "обходить" они не думали.
4 Весь пассаж об обходе варваров, выдумка греков, не желавших прохода послов через Болгарию и разглашению там того что они могли увидеть в Константинополе, послам же собственно ничего не угрожало.
и другие разные варианты...

Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1917 - 03.01.2018 :: 17:24:27
 
Mukaffa писал(а) 03.01.2018 :: 14:49:47:
Логик писал(а) 03.01.2018 :: 14:40:01:
Людовик знал свеонов-шведов.
Славяне говорили бы на славянском языке.
Со славянами Франки воевали и тоже хорошо их знали.

Посланцев же не по языку определили.
Что значит знал "шведов"? По антропологическому типу знал? Так у славян он тот же самый. Тем более вагры и рюгенцы смешались с местными германцами когда пришли на Балтику.
По одежде определили?
Логик, вы такую ахинею пишите, что за вас как-то неудобно даже становится, честслово, вроде взрослый солидный человек ....  Нерешительный


Уже сказано повторено, что  от  короля свеонов-шведов  приходили послы и просили послать к ним в Бирку  христианского проповедника.  Следовательно Людовик с ними общался , видел свеонов-шведов и слышал.

Для Людовика свеонами были именно эти свеоны, которые шведы.

2)  кем еще могли быть бертинские послы Рос,   представившиеся русами,  но   , в результате расследования,  оказавшиеся свеонами .  Свеонами -  по мнению Людовика, который до этого видел и слышал только свеонов-шведов.
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1918 - 03.01.2018 :: 17:31:22
 
иван васильевич писал(а) 03.01.2018 :: 17:00:41:
Что касается меня.
иван васильевич писал(а) 03.01.2018 :: 15:24:23:
не считаю БА - документом заслуживающим внимания

Потому как:
1. Это сообщение БА - возможная фальшивка, искажение или недоразумение. Поздняя правка.
2. Франки ошиблись и приняли за свеонов, кого-то другого.
3. Это действительно были шведы, проникшие во франкию (таким хитрым способом) с целью разведки и  никого "обходить" они не думали.
4 Весь пассаж об обходе варваров, выдумка греков, не желавших прохода послов через Болгарию и разглашению там того что они могли увидеть в Константинополе, послам же собственно ничего не угрожало.
и другие разные варианты...



Яссн.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1919 - 03.01.2018 :: 17:34:33
 
иван васильевич писал(а) 03.01.2018 :: 17:00:41:
Кровавая Секира писал(а) 03.01.2018 :: 16:36:07:
Осталось выяснитьпри чем тут представления франков ,если они были у себя дома и никуда не собирались ?И зачем свеонам нужно было кого-то обходить, если земли ужасных варваров находились ЗА их землями. Вот так вопросСмех


Выясняйте если интересно.
Что касается меня.
иван васильевич писал(а) 03.01.2018 :: 15:24:23:
не считаю БА - документом заслуживающим внимания

Потому как:
1. Это сообщение БА - возможная фальшивка, искажение или недоразумение. Поздняя правка.


  " фальшивка" - норманнская гипотеза  о призвании  варягов- руотси- русь.

Нестор не знал, что  варяговРюриковичей назвали русью от финского руотси. :)


Наверх
 
Страниц: 1 ... 94 95 96 97 98 ... 977
Печать