Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 949 950 951 952 953 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 792985 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19000 - 19.08.2021 :: 19:25:43
 
Jarlaxle писал(а) 19.08.2021 :: 17:41:44:
По Хазарским погромам у нас имеются две датировки одна ПВЛовая, вторая византие-арабская

В источниках слишком много нестыковок. Мне вообще импонирует точка зрения Т.М. Калининой в свое время написавшей ; "не умаляя значения деятельности Святослава как главы Древнерусского государства, настоящее исследование предлагает сузить рамки его политической деятельности до размеров, которые кажутся более реальными в условиях 60-70-х годов Х в." По факту каких либо глобальных причин для конфликта между Русью и Хазарией на тот момент не было. Более того арабы пишут что русы живут в Итиле и входят  в состав войска и слуг хазарского кагана. Иное дело скандинавские колонии в том же Гнездово и Ладоге, которые были также вовлечены в торговлю с хазарами. Вот их то от арабского серебра Святослав и отсекал. Отсюда и поход, сначала на Гнездово, потом по Волге на вятичей с выходом на Дон до Саркела и дальше в Приазовье. Теперь по хазарским походам руси согласно арабских версий. Хаукаль пишет что в 358 году (968-969  н.э.) русы опустошили Булгар  и напали на Хазарию, после чего отправились в Византию и Андалусию где разделились на две группы. Совершенно  иначе о тех же самых событиях рассказывал другой арабский географ, Ал-Мукаддаси (947 после 1000). По его версии, сначала Хазарию захватил  и обратил в ислам правитель Хорезма ал-Ма'мун,   и только потом на Хазарию напало: «войско из ар-Рума, которых (воинов) зовут ар-Рус». Современник Ал-Мукаддаси, арабский историк Ибн Мискавейх (932-1030), напротив, считал что на  Хазарию напали турки и хазары обратились за помощью к Хорезму. В благодарность за  помощь, оказанную им хорезмшахом, хазары, впоследствии,  приняли ислам.  Случилось же это событие, по мнению Мискавейха,  в 965 году. Как видим разброс версий огромен. С датами тоже имеется расхождение. От 965 до 969 гг. Современные историки тоже по разному трактуют эти события. Есть предположение что в 965 году  Святослав разгромил хазар на Дону и Тамани, а тюрки-огузы на Нижней Волге, воспользовавшись русско-хазарской войной, либо вступив в сговор с русами. При этом не исключается, что русы, могли вступить в контакт и с некоторыми правителями Северного Кавказа и те тоже приняли посильное участие в уничтожении Хазарии. Есть и другая проблема, греческие источники, за исключением Скилицы, не сообщают о том, что Святослав покидал Болгарию до конца балканского похода. В связи с чем возникли предположения что разгром Хазарии учинил не Святослав а некие скандинавские русы пришедшие из Ладоги, либо Азово-Черноморские, либо пришедшие из Византии русы-наемники на службе у греков "отозванные, вероятно, Святославом с началом военных действий" . Эту версию особенно продвигает Калинина. Обсуждать эту версию я не буду, слишком она натянута. Как впрочем и ладожская. Словом ясности из источников и работ историков не прибавляется. Опять же писал выше, следов разгрома Булгара археологи не нашли, что лишний раз наводит на мысль о том, что текст Ибн Хаукаля, это отголоски известий о русско-болгарской войне Святослава, не верно интерпретированные уроженцем Багдада. Более того,  В. В. Бартольд утверждал, что, как раз,  булгары и  получили максимальную выгоду от падения каганата,  к ним, а не к русам перешло хазарское наследство на Нижней Волге. Именно через Булгар, с конца 60-х годов Х века, среднеазиатское арабское серебро и товары, а также товары, сделанные в Булгарии стали поступать в Киев. И здесь снова напомню о том, что: "в это время произошло и общее уменьшение роли Волжской магистрали в связи североморских центров с исламским миром, о чем говорит резкое сокращение поступления восточных товаров в Скандинавию не позднее 970-х гг.". (Богуславский О. И. Южное Приладожье в системе трансевразийских связей IX—XII вв.). В общем если поход Святослава в Хазарию и был, то до его похода в Болгарию. И дальше Саркела князь не ходил решая совсем другие вопросы. Все последующие разгромы хазар, если они были, около 969 года это уже местные тюркские терки. Ну и снова и снова повторюсь. С 963/964 г. в Северном Иране стали выпускаться в больших объемах собственные серебряные дирхемы. Хождение этих монет было ограничено территорией Южного бассейна Каспийского моря и…, землями северной Европы. Причем, до 980 года, в Волжской Булгарии, эти дирхемы не фиксируются, что, по мнению Р.К. Ковалева : « является аргументом в пользу  того, что Хазария  как посредник в торговле  арабским серебром успешно блокировала переправку ближневосточного серебра с Каспия вплоть  до падения Хазарского каганата в 960-х гг. С 960-х гг. по  980 гг.  эту роль блокиратора исполняла Русь».  После  980 года,  эта функция перешла к волжским булгарам.    Обзор кладов арабских дирхемов в Европе, за период с 675по 1100 гг., показал, что в процентном отношении наибольшее количество саманидских дирхемов, отчеканенных в Балхе, Бухаре, Самарканде и аш-Шаше, было зарыто в Балтийском регионе  -73%, в основном в Швеции. На долю Восточной Европы приходится 23% дирхемов,  оставшиеся около 5% – в других  местах  Евразии. Совершенно иная ситуация складывается с дирхемами североиранской чеканки, импортировавшимися в Восточную и Северную Европу. Ковалев, в частности пишет: «87,7% из них были найдены в Восточной  Европе, а 7,8% – в Северной…. Очевидно то, что североиранские дирхемы поставлялись в Восточную Европу в относительно больших количествах,  но, в отличие от среднеазиатских дирхемов, совсем немногие из них перенаправлялись  в  бассейн Балтийского моря (Северную Европу). Швеция, в частности, была практически  полностью вне зоны импорта североиранских дирхемов: только 1,6% этих монет  было найдено в шведских  кладах, при том, что в последних содержалось 58% всех саманидских  среднеазиатских монет, найденных на севере. Никаких подобных монет не было найдено  ни в Дании, ни в Норвегии" (Р.К. Ковалев О роле русов и волжских булгар в импорте североиранских дирхемов в Европу во второй половине Х – начале XI в.). То есть в Скандинавию поступало серебро по сухопутному пути, а вот то что шло по Волге, после похода Святослава до 980 года полностью перестало поступать в Скандинавию. Блокировка эта, по мнению Ковалева к которому я и присоединяюсь происходила непосредственно Киевом. Ковалев, вполне обоснованно полагает, что в: «конце 950-х – начале 960-х гг. и до 980 г. североиранские монеты в Восточную Европу привозились купцами-русами».   И возможно, напрямую: « с южного побережье Каспия к дельте Волги и через речную систему Дон – Ока – Верхнее Поволжье или Сейм – Десна – верховья Днепра, в новгородские и псковские земли».   Вместе с тем,  исследователь не исключает, что, первоначально, в промежутке между 950 и 960 годом, североиранский дирхем, купцами из других земель, доставлялся в хазарский Итиль, где по свидетельству аль-Масуди, в то время уже имелась колония русов. И уже с Нижней Волги русские купцы доставляли его по Дону на Днепр и дальше в Приильменье. Увеличившийся, примерно, с  945 и по 964 гг., объем чеканки дирхема в южной зоне Каспийского побережья и, как следствие,  их приток в Нижнее Поволжье, не мог не заинтересовать русов. Но как пишет Ковалев: «но на их пути стояла Хазария, желающая продолжать быть коммерческим посредником».    Не здесь ли следует искать главный побудительный мотив, заставивший Святослава совершить поход на вятичей, захватить Саркел и Тамань, а затем уже нанести решающий удар по Хазарии?
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19001 - 19.08.2021 :: 19:31:10
 
Roxsalan писал(а) 16.08.2021 :: 13:37:56:
не ленитесь почитайте про салтовские кремации какой обряд, кто мог оставить, что найдено.

Известно. Но, это условные салтовцы. Какие нибудь угры небось
Roxsalan писал(а) 16.08.2021 :: 13:37:56:
Повторюсь, вы слишком самоуверены и не владеете темой. Небольшая цитата.

Всех перечислил чувак кого знал))) ну нету у местных иранцев сожжений. И не было никогда. Зуб даю
Roxsalan писал(а) 16.08.2021 :: 13:37:56:
в самом Киеве обнаружены остатки «салтовского» могильника с трупосожжениями [Каргер 1958, 137]".

Единственного и неповторимого)) Найдите, где еще есть кремации в горшечках у салтовцев.
Roxsalan писал(а) 16.08.2021 :: 13:37:56:
"Кроме монет наличие связей Киева с Востоком подтверждает керамика салтовского облика, выявленная в жилище VIII-IX вв. на Старокиевской горе, а также в культурном слое Подола. В пределах «города Ярослава» обнаружен могильник с катакомбными погребениями (рис. 8)." (Толочко П. Ранняя Русь. История и археология. – СПб, 2013. – С. 50 )

Ну, Толочко уже не переделаешь, так бывает, а вот что пишет Комар
Цитата:
Собственно салтовских памятников в Киеве и его округе нет. Информация о киевских «катакомбах», открытых в 1874 г. (Каргер, 1958. С. 135-137), малодостоверна, но урновые трупосожжения в «камерках» все равно не имеют никаких салтовских параллелей. Единcтвенный же сосуд из Киева, традиционно относимый к салтовским, из п. 3 могильника в «Парке пионеров» (Самойловський, 1950. С. 181), имеет совершенно нехарактерную для салтовских кувшинов форму горла и резко отличается от салтовских крынок

Комар 2005.
Roxsalan писал(а) 16.08.2021 :: 13:37:56:
То же самое писал и Моця, лень книгу искать.

Моця писал отнюдь не то же самое.
Цитата:
Эти данные дают основание предполагать проникновение в Киев в конце I тыс. н.э. какой-то части населения Левобережья, связанного с салтовской культурой (выше отмечалось наличие памятников с керамикой волынцевского типа в других местах Правобережья)*

Моця 1987.
Моця писал о проникновении на Правобережье волынцевцев, сильно трахнутых салтовской культурой, а не о самих салтовцах.
Roxsalan писал(а) 16.08.2021 :: 13:40:07:
увы факты говорят иное. скандинавски и каких либо иных русо там тоже не оказалось.

В данном конкретном случае мы не про скандинавов, а про Ваших алан, которых там не видать совсем. Т.е. вообще никогда. На рубеже веков 8/9 есть их "вуаль" культурная на славянах-волынцевцах. И, это все
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19002 - 19.08.2021 :: 19:32:55
 
Roxsalan писал(а) 16.08.2021 :: 13:37:56:
не ленитесь почитайте про салтовские кремации какой обряд, кто мог оставить, что найдено.

Тоже мне бином Ньютона, пара десятков пришлых (возможно угорских) погребений. То исключение, которое подтверждает правило
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19003 - 19.08.2021 :: 19:34:50
 
Roxsalan писал(а) 16.08.2021 :: 13:37:56:
Повторюсь, вы слишком самоуверены и не владеете темой. Небольшая цитата.

Всех кого знал чувак перечислил)) Пусть он найдет в наших пенатах хоть одного иранца с сожжением, чем языком трепать
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19004 - 19.08.2021 :: 19:36:15
 
upasaka писал(а) 16.08.2021 :: 14:42:30:
Руритарин!
Кто "грохнул" волынцеввкую?
Или ответите, или к П...

Да я же отвечал. Повторяю; ее никто не грохал. Она просто закончилась. А люди остались
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19005 - 19.08.2021 :: 19:43:14
 
Jarlaxle писал(а) 16.08.2021 :: 18:34:31:
Ремесло, в том числе обработка железа, в отличие от других славянских территорий Хазарского каганата, в бассейне Упы получило широкое распространение.

Мечи там славянские покажите
Jarlaxle писал(а) 16.08.2021 :: 18:34:31:
Как бы вообще нет проблем дойти по Азову, через Иван озеро на Оку, а там или в верховья Днепра или Десны.

Хера себе, нет проблем. Вы в километрах маршрут считали?
А учитывали, что в Вашем описании это минимум два больших волока? Еще больших, чем пороги обнести?
У Вас так все через ##пу путешествуют?
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19006 - 19.08.2021 :: 19:50:48
 
Roxsalan писал(а) 19.08.2021 :: 18:28:09:
этнограф писал(а) 19.08.2021 :: 16:56:17:
o'K

Пока вкратце. Проблема волынцевцев начинается уже с определения их этнической принадлежности. Для кого то это уже славяне, потомки именьковцев. Для кого то полиэтнос включающий в себя представителей разных этнических групп В.Е. Размыты и представления о причинах их появления в Поднепровье и Подонье, не говоря уже о причинах гибели культуры. В частности смотрим что пишет Шинаков (Е.А. Шинаков ПЛЕМЕНА ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ НАКАНУНЕ И В ПРОЦЕССЕ ОБРАЗОВАНИЯ ДРЕВНЕРУССКОГО
ГОСУДАРСТВА): "Археологически проблема происхождения этнокультурных особенностей поздней потестарности Левобережья замыкается, в основном, на волынцевских древностях, имеющих двойственное: местное (относительно) пастырское и пришлое (салтовское или именьковское — среднеповолжское) происхождение112. В.В. Приймак считает
возможным говорить для VIII в. о сложном вождестве с центром в Битице, во главе с волынцевским дружинным элементом, но включающем и иноэтничные, в том числе славянские племена с собственной потестарной суборганизацией... Соглашаясь в целом с абрисом этой концепции, позволим себе некоторые коррективы, связанные с неразработанностью и неточностью внутренней хронологии волынцевских древностей и их верхней границы. Прежде всего, обратим внимание на характер размещения волынцевских древностей113, которые, кстати, в территориальнохронологическом плане стыкуются не только с роменскими, но и
с сахновскими (полянскими?) на Правобережье114, колочинскими (прибалто-славянскими) в среднем Подесенье115, финно-угорскими (на Верхнем Дону). Кроме достаточно компактного ядра культуры в
междуречье Сейма и Ворсклы с центром в Битице и открытым выходом в салтовский ареал, остальные памятники волынцевского типа составляют 6 групп, оконтуривающих предполагаемые, но вполне
согласующиеся с реалиями, границы Хазарского каганата: Правобережье в районе Киева, бассейн р. Снов (правый приток Десны), Брянское ополье, верхняя Ока, верхний Дон, среднее Поволжье116. От основного ядра культуры эти группы отделены роменскими,  колочинскими, боршевскими древностями, а то и вообще слабозаселенными либо степными пространствами... Эти 6 волынцевских групп перекрывают также все возможные водные пути из Черноморско-Каспийского региона на север и их ответвления... Возможно (и скорее всего) именно этим фактором (а не скудной данью) — контролем над торговыми путями — и объясняется выбор славянофинских племен — данников каганата, хотя одновременно группы волынцевского населения с внешней стороны как бы оконтуривали
земли ранних вятичей, северян, возможно, радимичей до их расселения на Соже. Само же появление волынцевцев, кто бы они ни были в этническом плане, в Юго-Восточной зоне вряд ли связано с государственной политикой переселения покоренных групп населения на
окраины государства (Хазарии в данном случае), т. к. сомнительно, чтобы в начале VIII в. (а именно тогда появляется волынцевская культура) ослабленный арабскими войнами каганат мог предпринять подобную акцию, могущую вызвать недовольство, как переселенцев, так и местного населения. Возможно первоначальное бегство121 каких-то групп (предположительно, ирано-тюркского населения) к своим, уже жившим здесь, пастырским «родственникам» после гибели Великой Болгарии и во время арабских войн на Северном Кавказе. Роль степных поселенцев в славяно-балтской среде могла поменяться на рубеже VIII–IX вв. после внутреннего конфликта, в итоге завершившегося компромиссом хазаро-иудейской торговой верхушки и болгарских степных ханов, допущенных к кормилу власти. В итоге, родственники последних — волынцевцы — могли стать опорой властей каганата во вновь присоединенных (вероятно, с помощью тех же «салтовцев») славянских землях. Кратко их можно назвать «военными поселенцами», выполнявшими, вероятно, и функции сбора дани со славян (от «дыма» или от «рала».... В данном случае ситуация, возможно, облегчалась и традициями давнего ирано-тюрко-балто-славянского симбиоза на Левобережье, когда болгаро-аланы (или кто бы ни были «волынцевцы») не воспринимались местным населением враждебно, как завоеватели, и тем успешнее могли осуществлять свои функции в пользу центральной
власти каганата
)." На мой взгляд рациональное зерно в рассуждениях Шинакова есть. Процессы происходившие в В.Е. особенно в районах приближающихся к степи были гораздо сложнее чем это кажется с позиции ПВЛ. Историки и археологи давно пишут о возможности формирования здесь протогосудартсвенных объединений на широкой полиэтничной основе. Гибель которых связана с войнами 5, 7, 8, 9 века, которые хорошо фиксируются археологией. Вот как бы от этого и можно попытаться плясать.

вотЪ один товарищ потрудился и составил краткий итог о происхождении волынцовцев, я по большей части с ним согласен:
после распада «Великой Болгарии», гибели пеньковской и колочинской культур, какое-то славянское население, потомки антов, сохранялись в прежних местах обитания. Продолжает функционировать Пастерское городище, которое возникло на закате пеньковской культуры. Пастырцы оказали сильное влияние на культуру поздних антов. Не теряли анты и контактов с внешним миром, о чем свидетельствуют украшения модных византийских типов. Однако, на рубеже VII-VIII вв. Пастырское было уничтожено, а поздним антам был нанесен последний удар, от которого они уже не оправились. Затем гибнут в огне последние убежища пастырцев на Десне. После краткого присутствия кочевников (хазар?) в лесостепи, на Левобережье начинаются крупные изменения, приведшие к формированию новой культуры – волынцевской. Возможно, волынцевцы были продуктом смешения остатков пеньковского населения и именьковских эмигрантов. Новое население оказывает под влиянием салтовской культуры. У волынцевцев появляется военно-административный центр – Битица. Вновь получает распространение гончарная посуда, но широким распространением она пользуется лишь у населения Битицы. Здесь была сосредоточена дружина, вооруженная салтовским оружием (возможно, что и сама дружина была салтовской). Здесь же, судя по всему, был единственный центр производства гончарной посуды. Около 825 г. Битица была уничтожена неизвестным врагом, а вместе с ней гибнут и все остальные памятники этой культуры...

https://ortnit.livejournal.com/191770.html
со славянской основой - мало кто спорит, думаю потому что другую негде взять. Но салтовское оружие и керамика похожая на керамику СМК без носителей, с моей точки зрения, в эту культуру проникнуть ну никак не могли. Так что, скорее всего, конгломерат славян, алан и возможно тюрок.
Важным, с моей точки зрения, является момент куда же остатки волынцовцев подевались после того, как их селения разграбили и сожгли.
Roxsalan писал(а) 19.08.2021 :: 18:28:09:
Эти 6 волынцевских групп перекрывают также все возможные водные пути из Черноморско-Каспийского региона на север и их ответвления...

чуть не упустил этот момент...Практически синхронно начинают выпадать клады куфических монет вдоль рек Восточной Европы. Т.е. начинается продажа рабов(славянских/балтских/финских/тюркских) в Халифат. Если учесть что прибавив к волынцовскому ареалу - хазарский получаем полное перекрытие речных путей на Каспий и на Черное море из тех мест где подобный товар водился то можно понять, кто же организовал эту торговлю.
Наверх
« Последняя редакция: 19.08.2021 :: 22:53:03 от этнограф »  
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19007 - 19.08.2021 :: 19:54:57
 
Mukaffa писал(а) 19.08.2021 :: 18:38:44:
на данной территории в IX веке локализовались и русы...
и они прихватили с собою Константинополь  Смайл
(он был им дорог как память)
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19008 - 19.08.2021 :: 20:49:58
 
Roxsalan
В источниках слишком много нестыковок.
Мне понравилась работа Филина в этом плане
http://janaberestova.narod.ru/svyatoslav/svyatoslav.htm
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19009 - 19.08.2021 :: 20:52:28
 
Руританин
Хера себе, нет проблем. Вы в километрах маршрут считали?
Во всяком случае этот маршрут по проще чем ловать штурмовать на БТРах

этнограф
и они прихватили с собою Константинополь  Смайл
(он был им дорог как память)

Ну так щит же там, со щитом или на щите но уволочь надо Подмигивание)
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19010 - 19.08.2021 :: 20:57:29
 
Jarlaxle писал(а) 19.08.2021 :: 20:52:28:
Ну так щит же там, со щитом или на щите но уволочь надо Подмигивание)
тоже про него подумалЪ...Видать насмерть приколотили.

Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19011 - 19.08.2021 :: 21:04:11
 
этнограф писал(а) 19.08.2021 :: 19:54:57:
и они прихватили с собою Константинополь 
(он был им дорог как память)

Куда прихватили то? в СМК?
Так же как и Дунай наверное.
Не угнаться прям за вашими мыслями. Прям полёт в стратосферу уже, не меньше.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19012 - 19.08.2021 :: 21:15:13
 
Jarlaxle писал(а) 19.08.2021 :: 20:52:28:
Во всяком случае этот маршрут по проще чем ловать штурмовать на БТРах

Там волоки втрое длиннее. От системы усвятских озер до З. Двины 18км. Там у Вас кажный волок дальше 50 км.
А уж как Вы рассказывали, что русы от Донецка 600 км по степи на себе лодки волочут, так про то я вааще молчу.
Там то у Вас все типель-тапель, неправда ли?
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19013 - 19.08.2021 :: 21:23:35
 
Руританин
Там волоки втрое длиннее. От системы усвятских озер до З. Двины 18км. Там у Вас кажный волок дальше 50 км.
https://userdocs.ru/pars_docs/refs/5/4395/4395_html_29e0c72e.jpg
https://userdocs.ru/pars_docs/refs/5/4395/4395_html_6abb3dfe.jpg
Вот 2 карты, где вы там усвятские озера узрели?
Из Азова в Дон, из Дона в Иван Озеро, из Иван Озера в Шат из Шата в Упу из Упы в Оку, из Оки уже на выбор или в Днепр волоком, или в Десну Волоком
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19014 - 19.08.2021 :: 21:27:18
 
Jarlaxle писал(а) 19.08.2021 :: 21:23:35:
Вот 2 карты, где вы там усвятские озера узрели?

Да потому, что с Ловати до Усвят вообще раз плюнуть. Кстати, сток с Ловати - речка Усвяча, она в З. Двину впадает.
Так что, все просто, с Ловати на Усвяты, оттуда скатываетесь речкой в ЗюДвину, и до устья Каспли.
(по Усвяче есть туристский водный маршрут
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19015 - 19.08.2021 :: 21:29:14
 
Jarlaxle писал(а) 19.08.2021 :: 21:23:35:
из Оки уже на выбор или в Днепр волоком, или в Десну Волоком

Сикоко волочь, если не секрет? Без БТРов
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19016 - 19.08.2021 :: 21:29:29
 
Руританин
Да потому, что с Ловати до Усвят вообще раз плюнуть. Кстати, сток с Ловати - речка Усвяча, она в З. Двину впадает.
А зачем нам в Ловать или в Двину? нам в Днепр надо

Сикоко волочь, если не секрет? Без БТРов
реконструкторы не проверяли, видать весь грант сожрал путь из варяг в греки на бтрах и поездах, на проверку остальных маршрутов средствов не осталось.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19017 - 19.08.2021 :: 21:31:35
 
Jarlaxle писал(а) 19.08.2021 :: 21:29:29:
А зачем нам в Ловать или в Двину? нам в Днепр надо

Про Ловать это Вы рассказали зачем то, а я ответил, что там волочь, меньше гораздо, чем от Оки до Днепра. И это совершенно точно так. Сходите сами, отволоките что нить с Днепра в Оку, или наоборот
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19018 - 19.08.2021 :: 21:33:02
 
Jarlaxle писал(а) 19.08.2021 :: 21:29:29:
реконструкторы не проверяли, видать весь грант сожрал путь из варяг в греки на бтрах и поездах, на проверку остальных маршрутов средствов не осталось.

Реконструкторы ничего волочить и не планировали. Сразу было задумано, что с Днепра на Ильмень переедут. Идиоты они что ли, волочить?
Красиво проплыли да и все.
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19019 - 19.08.2021 :: 21:36:08
 
Руританин
Про Ловать это Вы рассказали зачем то, а я ответил, что там волочь, меньше гораздо, чем от Оки до Днепра.
На маршрут реконструкторов под командованием Лебедева я ссылку уже давал, не получилось у них там волочь, понадобилась армейская спецтехника, потом уже без Лебедева в той же статье шли, этим поезд понадобился, третьим помощь местным и выход на асфальтовую дорогу и по ней транспортировка, чистого варягогреческого пути не получилось ни у кого.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 949 950 951 952 953 ... 982
Печать