Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 948 949 950 951 952 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 793372 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18980 - 19.08.2021 :: 17:49:22
 
Jarlaxle писал(а) 19.08.2021 :: 17:41:44:
как раз экономически каганат выгодно Киеву убрать, интермодальный коридор переводят на себя, 10% НДС с торговых оборотов убирают обезглавливают верхушку не трогая остальных, что опять таки хороший пиар

Не спорю, вот только иван васильевич писал(а) 19.08.2021 :: 14:31:23:
в Оксфорде он не учился,
, он это Святослав. А теперь можете подвести под его действия любую самую-самую экономическую теорию, а он  просто дрался, потому что дрался.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18981 - 19.08.2021 :: 17:56:21
 
этнограф писал(а) 19.08.2021 :: 17:02:50:
Где же далеко то?
Дунай, Днестр...

Ну и сколько до Днестра кочевникам?
Пусть день ходу.

этнограф писал(а) 19.08.2021 :: 17:02:50:
Опять истоки?
Откуда они у вас!!! Колитесь!
от КБ он считал что русь постоянно живет именно там

И там в том числе.
Но не только там.


этнограф писал(а) 19.08.2021 :: 17:02:50:
мало ли нюансов
основной в том что оне за Доном(ближе к Кубани) скорее всего, большую часть времени кочевали.

Совершенно верно. Ибо подходящие для кочеваний места, луга и т.п.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18982 - 19.08.2021 :: 17:56:39
 

А я говорил, что арабы знали
а я Вас спрашивал подтвердить чем то не про арабов(в общем и целом), а конкретно про авторов текстов из которых цитировали  Смайл
Сможете?
ЗЫ: и да...Вы реально думаете что Хуакаль описывал только Поволжье с окрестностями?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18983 - 19.08.2021 :: 17:57:26
 
Roxsalan писал(а) 19.08.2021 :: 17:48:18:
Вы напрасно думаете что древние были глупее нас нынешних.

Как раз так не думаю, думаю что "древние" были не умнее нынешних. А у нынешних (не в РФ, само собой) с логистикой не очень, почему Святослав должен быть самым умным? Как бы его жизненный путь об этом никак не говорит.
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18984 - 19.08.2021 :: 17:59:07
 
этнограф
неее...теремный двор Ольги на Старокиевской горе - это сказки.
ну я о том же, просто если брать описание Нестора где находиться теремный двор Ольги это в районе десятинной и нац музея. Вобщем если то чего накропал нестор представить, то в районе фуникулера послы
древлян приплыли, там их 20 рыл в парадном прикиде в ладьях и потащили, вверх по Андреевскому спуску, ну или в кругаля по Артема, но там тоже не сахар с Кудрявским спуском(вверх). Если честно то я фантазию Нестора с доставкой древлян в ладьях в теремный двор Ольги, по указанному им адресом туго представляю
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18985 - 19.08.2021 :: 18:00:28
 
этнограф писал(а) 19.08.2021 :: 17:56:39:
а я Вас спрашивал подтвердить чем то не про арабов(в общем и целом), а конкретно про авторов текстов из которых цитировали 
Сможете?

А Хаукаль разве говорил о Дунае?
Если он вообще не затрагивал те территории, то каких подтверждений вы ждёте?
Непонятно.))

этнограф писал(а) 19.08.2021 :: 17:56:39:
ЗЫ: и да...Вы реально думаете что Хуакаль описывал только Поволжье с окрестностями?

В том отрывке?
А вы реально думаете по-иному?
Ну давайте разберём.
Цитируйте его!
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18986 - 19.08.2021 :: 18:09:03
 
иван васильевич писал(а) 19.08.2021 :: 17:42:39:
этнограф писал(а) 19.08.2021 :: 17:12:00:
А вотЪ насчет "чернигоги" и "вусеграда" - ИМХО, похоже на "немоград".

Если уж очень строго подходить то - да. Но возможные альтернативы, которые встречал не уходят далеко от Киева. Собственно спор то не о конкретном пункте, (сторонники версии Немогард это Новгород на Волхове, без труда соглашаются на Ладогу, городище), спор скорее о возможном районе расположения этих городков.

этнограф писал(а) 19.08.2021 :: 17:12:00:
Однако тут везде натяжки, с моей точки зрения на пределе допустимых.

Соглашусь. С моей точки зрения, при построении версий желательно уменьшать сущности, а не увеличивать. Зачем нам этнограф писал(а) 19.08.2021 :: 17:12:00:
Шестовицы могут быть Чернигоги,
- есть же Чернигов. Не нравиться, версия, что Шестовицы обязательно должны быть в том списке - вычеркните, зачем подменять Чернигов, тем более у нас нет уверенности, что тот список исчерпывающий и охватывает все города откуда шли моноксилы.

я не уверен(нужно смотреть потому что древности северян я знаю плохо) но чисто по памяти археология вроде как, Чернигов середины 10в -  не подтверждает. Понятно что селений откуда шили лодки - больше было.
А на принципиальный вопрос(откель) у КБ есть, с моей точки зрения, ответ: все они спускаются рекою Днепр (с)КБ так что все выходящее за пределы днепровской речной системы - кагбе противоречит утверждениям КБ. А потому что
спускаются - должны быть выше по Днепру(или по его притокам).
Наверх
« Последняя редакция: 19.08.2021 :: 18:14:59 от этнограф »  
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18987 - 19.08.2021 :: 18:09:31
 
этнограф писал(а) 19.08.2021 :: 17:39:09:
тогда непонятно чего же Вас в Бургундии так смутило 

А вы в курсе где находится Бургундия?
Меня терзают смутные сомнения, что даже и знать не знаете и ведать не ведаете ....  Смайл
Неправ?))
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18988 - 19.08.2021 :: 18:13:45
 
Mukaffa писал(а) 19.08.2021 :: 18:00:28:
этнограф писал(а) 19.08.2021 :: 17:56:39:
а я Вас спрашивал подтвердить чем то не про арабов(в общем и целом), а конкретно про авторов текстов из которых цитировали 
Сможете?

А Хаукаль разве говорил о Дунае?
Если он вообще не затрагивал те территории, то каких подтверждений вы ждёте?
Непонятно.))

этнограф писал(а) 19.08.2021 :: 17:56:39:
ЗЫ: и да...Вы реально думаете что Хуакаль описывал только Поволжье с окрестностями?

В том отрывке?
А вы реально думаете по-иному?
Ну давайте разберём.
Цитируйте его!

не "в том отрывке", в своем труде.
Он говорит что от Болгара до Рума - десять дней идти. Так что Поволжская Болгария  - исключена, а Дунайская которую он мог не знать, как отдельную страну и считать ее тем же самым что и Поволжская - вполне возможна.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18989 - 19.08.2021 :: 18:16:39
 

Неправ?

три ха-ха
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18990 - 19.08.2021 :: 18:27:41
 
иван васильевич
он это Святослав. А теперь можете подвести под его действия любую самую-самую экономическую теорию, а он  просто дрался, потому что дрался.
Вся проблема в том что Полководцев уровня Святослава можно пересчитать по пальцем одной руки, это снизу вверх Ганнибал, Пирр, Филипп 2 сын Аминты и все, больше такого уровня полководцев то и не было.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18991 - 19.08.2021 :: 18:28:09
 
этнограф писал(а) 19.08.2021 :: 16:56:17:
o'K

Пока вкратце. Проблема волынцевцев начинается уже с определения их этнической принадлежности. Для кого то это уже славяне, потомки именьковцев. Для кого то полиэтнос включающий в себя представителей разных этнических групп В.Е. Размыты и представления о причинах их появления в Поднепровье и Подонье, не говоря уже о причинах гибели культуры. В частности смотрим что пишет Шинаков (Е.А. Шинаков ПЛЕМЕНА ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ НАКАНУНЕ И В ПРОЦЕССЕ ОБРАЗОВАНИЯ ДРЕВНЕРУССКОГО
ГОСУДАРСТВА): "Археологически проблема происхождения этнокультурных особенностей поздней потестарности Левобережья замыкается, в основном, на волынцевских древностях, имеющих двойственное: местное (относительно) пастырское и пришлое (салтовское или именьковское — среднеповолжское) происхождение112. В.В. Приймак считает
возможным говорить для VIII в. о сложном вождестве с центром в Битице, во главе с волынцевским дружинным элементом, но включающем и иноэтничные, в том числе славянские племена с собственной потестарной суборганизацией... Соглашаясь в целом с абрисом этой концепции, позволим себе некоторые коррективы, связанные с неразработанностью и неточностью внутренней хронологии волынцевских древностей и их верхней границы. Прежде всего, обратим внимание на характер размещения волынцевских древностей113, которые, кстати, в территориальнохронологическом плане стыкуются не только с роменскими, но и
с сахновскими (полянскими?) на Правобережье114, колочинскими (прибалто-славянскими) в среднем Подесенье115, финно-угорскими (на Верхнем Дону). Кроме достаточно компактного ядра культуры в
междуречье Сейма и Ворсклы с центром в Битице и открытым выходом в салтовский ареал, остальные памятники волынцевского типа составляют 6 групп, оконтуривающих предполагаемые, но вполне
согласующиеся с реалиями, границы Хазарского каганата: Правобережье в районе Киева, бассейн р. Снов (правый приток Десны), Брянское ополье, верхняя Ока, верхний Дон, среднее Поволжье116. От основного ядра культуры эти группы отделены роменскими,  колочинскими, боршевскими древностями, а то и вообще слабозаселенными либо степными пространствами... Эти 6 волынцевских групп перекрывают также все возможные водные пути из Черноморско-Каспийского региона на север и их ответвления... Возможно (и скорее всего) именно этим фактором (а не скудной данью) — контролем над торговыми путями — и объясняется выбор славянофинских племен — данников каганата, хотя одновременно группы волынцевского населения с внешней стороны как бы оконтуривали
земли ранних вятичей, северян, возможно, радимичей до их расселения на Соже. Само же появление волынцевцев, кто бы они ни были в этническом плане, в Юго-Восточной зоне вряд ли связано с государственной политикой переселения покоренных групп населения на
окраины государства (Хазарии в данном случае), т. к. сомнительно, чтобы в начале VIII в. (а именно тогда появляется волынцевская культура) ослабленный арабскими войнами каганат мог предпринять подобную акцию, могущую вызвать недовольство, как переселенцев, так и местного населения. Возможно первоначальное бегство121 каких-то групп (предположительно, ирано-тюркского населения) к своим, уже жившим здесь, пастырским «родственникам» после гибели Великой Болгарии и во время арабских войн на Северном Кавказе. Роль степных поселенцев в славяно-балтской среде могла поменяться на рубеже VIII–IX вв. после внутреннего конфликта, в итоге завершившегося компромиссом хазаро-иудейской торговой верхушки и болгарских степных ханов, допущенных к кормилу власти. В итоге, родственники последних — волынцевцы — могли стать опорой властей каганата во вновь присоединенных (вероятно, с помощью тех же «салтовцев») славянских землях. Кратко их можно назвать «военными поселенцами», выполнявшими, вероятно, и функции сбора дани со славян (от «дыма» или от «рала».... В данном случае ситуация, возможно, облегчалась и традициями давнего ирано-тюрко-балто-славянского симбиоза на Левобережье, когда болгаро-аланы (или кто бы ни были «волынцевцы») не воспринимались местным населением враждебно, как завоеватели, и тем успешнее могли осуществлять свои функции в пользу центральной
власти каганата
)." На мой взгляд рациональное зерно в рассуждениях Шинакова есть. Процессы происходившие в В.Е. особенно в районах приближающихся к степи были гораздо сложнее чем это кажется с позиции ПВЛ. Историки и археологи давно пишут о возможности формирования здесь протогосудартсвенных объединений на широкой полиэтничной основе. Гибель которых связана с войнами 5, 7, 8, 9 века, которые хорошо фиксируются археологией. Вот как бы от этого и можно попытаться плясать.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18992 - 19.08.2021 :: 18:30:22
 
этнограф писал(а) 19.08.2021 :: 18:13:45:
не "в том отрывке", в своем труде.
Он говорит что от Болгара до Рума - десять дней идти. Так что Поволжская Болгария  - исключена, а Дунайская которую он мог не знать, как отдельную страну и считать ее тем же самым что и Поволжская - вполне возможна.

Так отрывок где это упоминается - о Поволжье и близлежащих территориях, а не о Дунае.
Там Рума никак не может быть, чисто географически.
Т.е. это просто ошибка переписчика. Например вместо ар-Рус, было поставлено ар-Рум.
Почему она случилась?
Потому, что в тех землях(10 дней пути от Булгара) уже не было русов.
Вот вам элементарное объяснение, и не надо никакого огорода городить и Поволжье зачем-то переносить на Подунавье... на ковре-самолёте видимо.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18993 - 19.08.2021 :: 18:33:17
 
Jarlaxle писал(а) 19.08.2021 :: 17:59:07:
этнограф
неее...теремный двор Ольги на Старокиевской горе - это сказки.
ну я о том же, просто если брать описание Нестора где находиться теремный двор Ольги это в районе десятинной и нац музея. Вобщем если то чего накропал нестор представить, то в районе фуникулера послы
древлян приплыли, там их 20 рыл в парадном прикиде в ладьях и потащили, вверх по Андреевскому спуску, ну или в кругаля по Артема, но там тоже не сахар с Кудрявским спуском(вверх). Если честно то я фантазию Нестора с доставкой древлян в ладьях в теремный двор Ольги, по указанному им адресом туго представляю
легенда - она и есть легенда, это отголосок каких то нордических сказаний, тамЪ сплошь подобные ужасы. Но в то что русь  могла вождей из Искоростеня - заманить и прикончить, вотЪ в это вполне можно поверить, как по мне.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18994 - 19.08.2021 :: 18:35:21
 
Mukaffa писал(а) 19.08.2021 :: 18:30:22:
это просто ошибка переписчика..
Такое возможно. Но тогда значит строфа - порченная и незачем из нее чего либо вычислять
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18995 - 19.08.2021 :: 18:38:44
 
этнограф писал(а) 19.08.2021 :: 18:35:21:
Такое возможно. Но тогда значит строфа - порченная и незачем из нее чего либо вычислять

Опоздали.
Уже вычислено.
10 дней от Булгара вниз по Волге это как-раз территория СМК.
Т.е. на данной территории в IX веке локализовались и русы, в том числе. Подмигивание
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18996 - 19.08.2021 :: 19:13:57
 
upasaka писал(а) 15.08.2021 :: 23:42:55:
Ну, не уходите от ответа.
Заявили про разгром, отвечайте - КТО?

Для моей версии исчезновения волынцевцев совершенно фиолетово кто. Хушь марсиане. Имеет значение только два факта
1. Оно было разрушено врагом
2. Время этого разрушения в принципе совпадает со временем исчезновения волынцевской культуры
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18997 - 19.08.2021 :: 19:15:03
 
upasaka писал(а) 15.08.2021 :: 23:44:52:
вообще то Константин заявил.

Про то, как русы внукам рассказывали? Че то не припоминаю
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18998 - 19.08.2021 :: 19:16:26
 
upasaka писал(а) 15.08.2021 :: 23:49:53:
Читаем Трубачева, Напольских, Седова...

Ща, тока шнурки поглажу, и побегу читать. Простой же вопрос задал, не хотите ответить, так и пишите, а не всю библиотеку приводите, какую запомнили
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18999 - 19.08.2021 :: 19:19:38
 
upasaka писал(а) 15.08.2021 :: 23:58:09:
С вопросительными знаками7

Нельзя, что ли?
upasaka писал(а) 15.08.2021 :: 23:58:09:
свою давно огласил, но опираясь на Седова и Трубачева.

Ну значит, я ее не слышал. Впрочем, пофигу
upasaka писал(а) 15.08.2021 :: 23:58:09:
И хочу, не голословные заявления а на источники опора..

Хотеть не вредно, а Ваш Седов не источник, а исследователь. Разницу не понимаете?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 948 949 950 951 952 ... 982
Печать