Jarlaxle писал(а) 19.08.2021 :: 11:45:19:

Тут не все так однозначно. Утверждения о том что Святослав разгромил Хазарский каганат слишком преувеличены. Его потом добивал и Владимир о чем в той же ПВЛ сказано, а в итоге о хазарах знают еще и в 12 веке. Далее Саркела к Волге Святослав скорее всего не ходил. Хазарский каганат как таковой его скорее всего не интересовал. Его интересовала скорее всего чистая экономика, контроль торговых путей по Дону и в Приазовье. Мне кажется я уже давал вам ссылки на работы в этом направлении. К тому же торговые пути на Каспий в то время скорее всего шли не только по Волге но и по рекам впадающим в Дон , Азовское море и Черное. Логистика этих путей есть, как и работы касающиеся гидрологической ситуации в регионе в то время. Нужно будет приведу. Плюс, еще одни любопытный момент выход на нефть, разработки которой тоже велись, а нефть это в том числе и греческий огонь. В общем контроль Приазовья и ближнего Восточного Причерноморья экономический важная составляющая. Поэтому русы туда и перлись постоянно. Уже писал, наиболее видимый эффект деятельности Святослава это отсечение нижнего Поволжья вплоть до Булгара и Скандинавии от поступления дирхемов иранской чеканки. Приток серебра в Скандинавию практически прекращается, серебро идет уже не по Волге а по Дону, с заворотом в том числе и к Киеву. развивая мысль, видим именно хозяйственная деятельность Святослава в Приазовье и восточной Крыму и побудила византов  направить его неуемную энергию на болгар, то есть услать подальше от Крыма.
Jarlaxle писал(а) 19.08.2021 :: 11:45:19:

В Киев можно было вернуться и другими путями.
Jarlaxle писал(а) 19.08.2021 :: 11:45:19:

Да все может быть, летописец мог и придумать байку о Куре, и использовать традиции делать чашу из черепа для наглядности. Я уже писал что он для красного словца вставлял в свой рассказ реалии из его времени. Лучший способ придать достоверности событиям о которых ты ничего не знаешь, приукрасить их. И таких моментов  ПВЛ тьма. Скажем только наивность может заставить поверить в то, что до времени летописцев дошли слова Олега сказанные им северянам относительно их дани хазарам или его слова про Киев мати городам русским. Это все чистой воды сказки., используемые летописцем для создания скажем так "эффекта присутствия".
Jarlaxle писал(а) 19.08.2021 :: 11:45:19:

Ну там стрелки можно было и не переводить. То что Святослав печенегов кинул заключив договор с греками однозначно. Грекам достаточно было намекнуть гордым печенегам что их кинули, посокрушаться немного типа - "вах вах, слюшай какой нехороший этот человек, Святослав, так подло вас обманул", что бы печенеги решились на месть. Тут и денег можно было не давать, а если еще и подмазать золотишком немного....
На счет роли свенельда в смерти Святослава, безусловно он тоже мог быть в ней заинтересован. Только доказать это сложно. Инфы мало. 

Roxsalan писал(а) 19.08.2021 :: 12:30:05:

Это не ахинея. Это лишь выражение в сатирической форме.
У вас и с чувством юмора плохо? не только оказывается со знаниями ... навалить копипасты это ещё не знания.
Сочувствую. ...

Jarlaxle писал(а) 19.08.2021 :: 11:45:19:

В Белобережье разве был госпиталь чтобы оставить там раненых? Опять же с ними надо было оставлять и здоровых: выхаживать, кормить, добывать и себе и раненым пропитание, а зимой еще и топливо. Но как по мне тут сработал и другой фактор, потерпев поражение Святослав потерял определённый сакральны ареол необходимый для вождя. А если еще вождь бросает раненых, кто потом за ним пойдет? Так что тут все сошлось и сложность передвижения и невозможность бросить раненых, не потеряв лицо.
Jarlaxle писал(а) 19.08.2021 :: 11:45:19:

Проблема в том, что археология не подтверждает слов Хаукаля, следов разгрома Булгара в рассматриваемый период археологи не находят. О чем написано давно. Что лишний раз наводит на мысль о том что Хаукаль и некоторые другие арабы путали Волжскую Булгарию и Дунайскую. Точнее, они не путали а сливали все это в одно целое. Как впрочем и многое другое. Есть и еще один момент, арабы приписывают разгром Булгара и Хазарии не только русам но и неким тюркам. Так что тут  еще разбираться и разбираться.
Jarlaxle писал(а) 19.08.2021 :: 11:45:19:

Как вариант, вполне. Но трудно доказуемо, да и киевляне могли тех же печенегов нанять, а не сами мочить Святослава.
Jarlaxle писал(а) 19.08.2021 :: 11:45:19:

Греки желая что бы русы поскорее убрались из Болгарии могли дать им и суда и коней. Так что тут особой проблемы не вижу.

Roxsalan писал(а) 19.08.2021 :: 12:59:17:

Соглашусь со всем кроме экономики. Как бы в Оксфорде он не учился, навряд он думал о логистике торговых путей, скорее обычный грабеж и возврат "вотчины", Лев Диакон не просто так же видит Игоря на Боспоре Киммерийском.   

как вы себе представляете Бургундию рядом с византийскими провинциями - Фракия и Македония? Я что-то - никак.
то есть Болгарию(дунайскую) рядом с Хазарским морем - можете, а это - никак. Ладно


А кто сказал что Хордадбех говорил это?
так зачем тогда его представления приводили? Я же спрашивал об авторах оценивавших расстояния на труды которых Вы ссылались и о том знали ли оне вообще о том что существует такая "дунайская".

Где же далеко то?
Дунай, Днестр...




Опять истоки?
Откуда они у вас!!! Колитесь!
от КБ он считал что русь постоянно живет именно там

мало ли нюансов
основной в том что оне за Доном(ближе к Кубани) скорее всего, большую часть времени кочевали.

этнограф писал(а) 19.08.2021 :: 16:55:02:

А это потому, что "Хазарское море" в данном случае - Чёрное море.
Поэтому - да, никак.

Цитата:

Море Бунтус - это Мраморное море.
Море аш-Шам - здесь Эгейское море, часть Средиземного.
Море ал-Хазар - это Чёрное море.

Mukaffa писал(а) 19.08.2021 :: 17:35:06:

тогда непонятно чего же Вас в Бургундии так смутило 

этнограф писал(а) 19.08.2021 :: 17:12:00:

Если уж очень строго подходить то - да. Но возможные альтернативы, которые встречал не уходят далеко от Киева. Собственно спор то не о конкретном пункте, (сторонники версии Немогард это Новгород на Волхове, без труда соглашаются на Ладогу, городище), спор скорее о возможном районе расположения этих городков.

этнограф писал(а) 19.08.2021 :: 17:12:00:

Соглашусь. С моей точки зрения, при построении версий желательно уменьшать сущности, а не увеличивать. Зачем нам этнограф писал(а) 19.08.2021 :: 17:12:00:
- есть же Чернигов. Не нравиться, версия, что Шестовицы обязательно должны быть в том списке - вычеркните, зачем подменять Чернигов, тем более у нас нет уверенности, что тот список исчерпывающий и охватывает все города откуда шли моноксилы.

этнограф писал(а) 19.08.2021 :: 16:55:02:

А я говорил, что арабы знали где находится дунайская Болгария.
Поэтому и привёл.
Притом ещё, что Хаукаль, которого цитировали, это середина Х века, а Хордадбех - это конец IX века.
Так мало того, Хаукаль пишет о Поволжье и соседних территориях. Перечисляет народы и города именно там. И расстояния у него переданы именно касательно данного региона,  а не Дунайских территорий, как это почему-то, видимо неким волшебным образом, нарисовывается у вас.