этнограф писал(а) 18.08.2021 :: 03:06:10:

Так я как-раз об этом.
От Олега 30 лет прошло.
За 30 лет и обустроились.

этнограф писал(а) 18.08.2021 :: 03:06:10:

Где же далеко то?
Для набега кочевников в самый раз.
Отсутствуют, не отсутствуют, а в войске Олега и Игоря присутствуют. Значит союзниками уж точно являлись, и защищать их русы в случае нападения были обязаны, а отсюда для греков эти территории подконтрольные русам.


этнограф писал(а) 18.08.2021 :: 03:06:10:

Опять истоки?
Откуда они у вас!!! Колитесь!

Чёрные болгары кочуют там, никаких реальных границ там естественно нет, вернее именно лишь естественные и есть - от реки до реки. Обитают скорее всего они ближе к Дону, а не к Днепру. У Днепра может там степи в то время были малопригодными для выпасов и т.д., в общем мало ли нюансов может возникнуть. ...
Так что всё объяснимо.

Roxsalan писал(а) 17.08.2021 :: 20:19:29:

иван васильевич
росы в Киеве, куда уж однозначней.
с Киевом проблема, нет Киева Аскольда, Киева Олега, Киева Игоря и Киева Святослава, есть Киев Владимира и Ярослава, ну или археолухи не там рыли, а надо было на 15 км ниже по течению копать например.

Практически сто процентов,что одна из "непоняток" Шестовица.
Так это ж Чернигога и есть, старый Чернигов это Шестовица.

иван васильевич
А старый Киев это Вышгород, а старый Смоленск - гнездово, Новгород - гордище. Хорошая теория, но не по мне.
Почему? ну про Смоленск и Гнездово тут Руританин с Роксолонам уже страниц 50 спорят, потому продолжать не буду, а Чернигов изначально был в районе Шестовицы, а потом административным центром Северской земли при Мстиславе Тьмутараканском становится Козельск, который он и выстраивает

"Город же Киев был там, где ныне двор Гордяты и Никифора".
так это ж не реальный, а летописный. А С ПВЛ там явная сшивка многих Словов, т.е. Есть Слово о Варягах (это то что у Длугоша и в НПЛмл), есть Слово о Олеге (Длугош например его вообще не знает, как и договоров), Есть Слово о Святославе ну и так далее. ПВЛщик просто разрывал куски вставлял куски из разных словей и выдал на гора готовый продукт, который не стыкуется.

Jarlaxle писал(а) 18.08.2021 :: 19:34:48:

Не важно, важно размер. С другой стороны КБ засвидетельствовал Киев в середине 10 века и это факт.

Jarlaxle писал(а) 18.08.2021 :: 19:34:48:

Тоже спорить не буду, иван васильевич писал(а) 18.08.2021 :: 19:19:45:

иван васильевич
Не важно, важно размер
Дело не в размере, Вы в Киеве были? Вобщем если грубо обрисовать, то Теремной двор Ольги это в районе Десятиной церкви, вернее не так, нужно чуть отклонится от нынешней Десятинной церкви в сторону Национального музея истории Украины.
Теперь фишка, пристали сваты от Древлян в районе Фуникулера, потом их в ладье потащили вверх по Андреевскому спуску в Теремной двор Ольги, это даже не пороги, это гораздо круче. У летописца уж очень своеобразная фантазия.

иван васильевич писал(а) 17.08.2021 :: 20:29:16:

Нет. По крайней мере, в тех источниках что известны об этом не говорится.
иван васильевич писал(а) 17.08.2021 :: 20:29:16:

Как вариант, да. Остается вопрос почему он остался на зимовку не на Хортице ближе к порогам, а вернулся в устье Днепра.
иван васильевич писал(а) 17.08.2021 :: 20:29:16:

Хороший вопрос ответа на который я не знаю

Jarlaxle писал(а) 18.08.2021 :: 00:41:28:

Вообще, по хорошему, данный вопрос никем не изучен и не раскрыт. Я имею ввиду то как русы возвращались домой из Царьграда. Версий можно предложить сколько угодно. Но все их надо проверять. Если не брать обходные пути по рекам впадающим в Днепр выше порогов, можно предположить, что пороги обходили посуху, используя гужевой транспорт. Как это Делалось на Волгодонском волоке. Отсюда и кони со Свенельдом теоретически могли взяться.  Условно говоря, Святослав послал в Киев гонца типа идем домой ждите у порогов с лошадьми и подводами. может к концу Х века система с гужевым транспортом могла быт уже налажена. Не все время же русы с печенегами собачились. Вон и Игорь и Святослав вполне себе их нанимали для походов на греков. Арабы тоже пишут что печенеги шип русов. Словом, в разное время могло быть по всякому.
Jarlaxle писал(а) 18.08.2021 :: 00:41:28:

По мне так сии вопросы не принципиальны. Вряд ли Святослав шел в Немогард. Он шел в Киев. Куря, тоже из ПВЛ кто по факту порешил Святослава и где, точно неизвестно. Печенеги могли подловить русов на всем пути следования от Дуная до порогов. У А. Комара есть интересная работа на счет места гибели Святослава "А. В. Комар "Место гибели князя Святослава:
поиски, легенды, гипотезы, мистификации" из которой следует что какие то славянские поселения в надпорожье в Х веке уже были; "представления о зоне порожистого Днепра как «диком крае печенегов» разрушило открытие здесь в 1927—1932 гг. Днепростроевской экспедицией первых славянских поселений Х в. А. Т. Смиленко позже насчитывала в регионе как минимум 7 памятников с горизонтами
данного периода (Сміленко 1975: 163—169,
рис. 58), а А. О. Козловский — уже 16 пунктов
(Козловський 1992: 122—124; рис. 9). Речь идет не о временных поселках или стоянках на пути из Варяг в Греки, а о стационарных поселениях с развитым гончарным и железоделательным ремеслом.". То есть какая то инфраструктура уже была. Комар пишет ; "Функционирование древнерусских поселений, в первую редь, обеспечивало ремонт судов после их
повреждения при преодолении порогов и забор, продукты питания для экипажей, но одновременно, постоянное пребывание славян в зоне порогов позволяло своевременно информировать купеческие караваны
об опасности от печенегов, если они появлялись поблизости". При этом он полагает что в 972 году система не сработала если Святослав пошел через пороги и попал в засаду. Но опять же это по версии ПВЛ. Мы не знаем где реально Святослав попал в засаду. Греки об этом не пишут. Показательно и другое, сам Комар же и пишет: "богатая легендами и преданиями народная память жителей Поднепровья непосредственно со Святославом ни одного места не связывала — даже знаменитым собирателям исторических рассказов Я. П. Новицкому и Д. И. Яворницкому не посчастливилось
встретить такой информации. Исключением является лишь нечеткое упоминание В. Ф. Розанова (Гавриила) «о кочевании Печенегов около днепровских порогов, где
и ныне [1828 г.] находится могила, называемая Святославовою, по имени Святослава, князя Российского» (Вечерков 1910: 42), которое повторяет А. Г. Макаревский (Феодосий) (Макаревский 1880: 44). Подобная информация о «могиле Святослава», не подтверждаемая другими источниками, вполне могла быть «книжного» происхождения, заимствованной
из произведений историков XVIII в., уверенно писавших, что Святослав «скончался в 972 на Днепровских порогах в бою с Печенегами, утонув во Днепре, жил 52 года, погребен близ оных же порогов» (Мальгин 1789: 3;
Екатерина II 1901: 59). В данном случае речь идёт о «логическом прочтении»: раз пишется, что «утопший» князь погребён у порогов, значит, известна и его могила."  Выводы археолога неутешительны; "Приходится констатировать, что ни историки, ни археологи так и не приблизились пока ни на шаг к доказательному установлению истинного места гибели и захоронения князя, а за разнообразием версий чаще
всего стоит лишь фантазия исследователей".
Jarlaxle писал(а) 18.08.2021 :: 00:41:28:

Уже писал выше, Куря может быть на совести самого летописца. Но н факт что это был именно он. С таким же успехом вырезать русов могли и те печенеги которых Святослав кинул в походе, заключив договор с греками. Сами же византы на это и намекают, причем подбить грохнуть Святослава печенегов могли и они сами.
Jarlaxle писал(а) 18.08.2021 :: 00:41:28:

Мне кажется это элементарно. Караван идет против течения, что на море, что по Днепру. Если допустить что в ладье около 15 чел плюс кормчий. То есть гребут 7 пар или скажем 5 пар весел. Плюс смена. Но часть места теперь занимают раненые, разной степени тяжести. Значит гребут уже не 7 пар, а меньше. Что не может не отразиться на скорость передвижения каравана. Чаще нужен отдых гребцам. Особенно повторюсь против течения. Далее, раненым надо оказывать помощь, перевязки и т.д., похороны умерших в пути. Далее, нужны остановки для пополнения запасов продуктов. Мне кажется это элементарные вещи, которые надо учитывать.
Jarlaxle писал(а) 18.08.2021 :: 00:41:28:

Так других источников увы практически нет.
Jarlaxle писал(а) 18.08.2021 :: 00:41:28:

Фактически, да.
Jarlaxle писал(а) 18.08.2021 :: 00:41:28:

Либо повторюсь, Свенельд шел на встречу к Святославу из Киева. НО не дошел или не захотел дойти. Либо он изначально из Болгарии ушел на конях. Получив/купив их там. Что может прямо указывать на его самостоятельность в этом походе. Удивляться опять же чему на примере Игоря не приходится.

Roxsalan
Вообще, по хорошему, данный вопрос никем не изучен и не раскрыт. Я имею ввиду то как русы возвращались домой из Царьграда.
Ну как бы да Хазары профукали Святослава потому, как традиционно ждали его с Юга (через Азов, Дон), а он сделал хитрый финт ушами и напал с Севера

По мне так сии вопросы не принципиальны. Вряд ли Святослав шел в Немогард. Он шел в Киев. Куря, тоже из ПВЛ кто по факту порешил Святослава и где, точно неизвестно.
Все таки Немоград я думаю принципиален, Это исходная и конечная точка пути.(волоки между Немоградом и Милински при активном круглогодичном движении просто позволяют нормально вернутся в Киев)
А вот с Курей уже неоднозначно. Был лимальчик? Вообще кроме ПВЛ о Куре кто то сообщает? а то есть вот такой моментик:

25 июля 811 года состоялась великая битва на Вырбишском проходе через Балканы между болгарами под предводительством хана Крума и византийцами во главе с императором Никифором I.
     Византийское войско было разгромлено, а император Никифор взят в плен. На глазах Крума Никифору отрезали голову и насадили на кол. Затем Крум отдал приказ изготовить из черепа императора кубок, отделанный серебром, из которого потом пил на пирах.

Не отсюда ли летописец нарисовал Чашку из Святослава? То что летописец плагиатит это как бы 100% доказанный факт, может и этот отрывочек о Святославе плагиат? У него имеется какое то Слово/Былина/Сага/ вобщем не суть в названии/ о Святославе, он это Слово давай вписывать в свою Летопись, как было с Олегом и Договорами например.

С таким же успехом вырезать русов могли и те печенеги которых Святослав кинул в походе, заключив договор с греками
То что все стрелки перевели на печенегов это понятно, мог кстати и Свенельд (если это не Сфенкел(Диакон), Сфангел (Скилица)) прийти из Киева убить Святослава, а потом насвистеть, что он его пытался спасти и бла бла бла, вобщем как у нас из мерзавцев делают героев это отдельная песня (достаточно Неврюя вспомнить).

Мне кажется это элементарно. Караван идет против течения, что на море, что по Днепру
А что мешает оставить "тяжелых" в Белобрежье? А потом уже забрать? Тут как вариант, что он специально остается надрачивает оставшихся с ним войнов и готовиться в Киеве навести погром а ля Болгарский
(Византийская принцесса Анна Комнина, посетившая Филиппополь около 1114-1118 годов, записала: «Город расположен на трех холмах, каждый из которых опоясан большой и высокой стеной. Там же, где город спускается на ровное и гладкое место, его окружает ров, идущий вдоль Гебра . Как кажется, город был некогда большим и красивым. Но с тех пор как в давние времена его поработили тавры и скифы, он приобрел такой вид, в каком я застала его во время правления моего отца и, судя по нему, решила, что город действительно был раньше большим»), Хазарский (Ибн Хаукаль «В настоящее же время не осталось ни следа ни из Булгара, ни из Буртаса, ни из Хазара, ибо Русы напали (или истребили) всех их, отняли у них все эти области и присвоили их себе. Те же, которые спаслись от их рук, рассеяны по ближайшим местам, из желания остаться вблизи своих стран и надеясь заключить с ними мир и подчиниться им») и пр.
Но Киевляне успевают нанести превентивный удар, мочат Святослава и стрелки переводят на печенегов.

Так других источников увы практически нет.
Вот в том то и проблема, наркоманы как отказались от норманской теории, начали себе на том же месте мастырить такую же.

Либо он изначально из Болгарии ушел на конях. Получив/купив их там. Что может прямо указывать на его самостоятельность в этом походе.
С покупкой сложно, под Доростолом то Святослав капитулировал, т.е. добычи нема(а ПВЛ почему то считает что он ее вез)

EvS писал(а) 19.08.2021 :: 11:09:56:

А как с позиции модератора классифицируется это?
"В старое время за подобное - приглашение на дуэль получали ... ну или "по мордасам, по мордасам"..." (
Mukaffa Ответ #18942 - Вчера :: 08:49:46)
То есть когда человек несет на историческом форуме откровенную ахинею указывать ему на это моветон? Я правильно вас понял?