upasaka писал(а) 13.08.2021 :: 19:44:15:

Это про волынцевцев, что ли, Хордадбех говорит, что они на верблюдах в Багдад ездили рабов и мечи продавать? Ну ну...
У меня так есть стойкое ощущение, что за волынцевской культурой вовсе не стоит никакая этническая группа. Это так, вуаль степная, накинутая на тех же северян, а может и еще кого.
естьтакой анекдот:
По Невскому шел Штирлиц, навстречу шли панки. "Панки" - подумал Штирлиц, "Скос под бундэс" - подумали панки.
Вот есть ощущение, что эти волынцевцы такой же скос под бундэс, или там под алан. Покупали просто керамику и украшения на Битицком. Около 840-го Битецкое грохнули, и, где вдруг волынцевцы? Ау. А куда то рассосались.
Да просто, мундир сносился, швейная мастерская закрылась, пришлось одевать домотканные портки и лапти

иван васильевич писал(а) 13.08.2021 :: 22:26:00:

Во-первых, это немало. Бываюет, что и по одной вещи дату берут.
Во-вторых никакой материал этому не противоречит. Монеты, шмотки, все укладывается в датировку. Найдите хоть одну статью, где бы на основании материала это попробовали оспорить. А, если бы была разбежка - то тут же хор недовольных бы образовался.
В третьих - есть верхние (лежащие выше) и дендродаты, и шмотки, и, они отсекают более позднюю датировку. Если у Вас выше идут всякие 930-е косяком, то то что ниже, то, понятно, что раньше. Те то сверху обстроились

Руританин писал(а) 13.08.2021 :: 22:21:00:

Начали, так расскажите... интересно.

Руританин писал(а) 13.08.2021 :: 19:58:35:

Ну конечно же вы истина в последней инстанции и куда нам с Этнографом до вас. От самомнения не лопните?
Руританин писал(а) 13.08.2021 :: 19:58:35:

Про 11 века я и не говорил. Относительно Этнографа, да действительно в датировке Сагайдака высказывались сомнения, потому что разработанная система дендрохронологии что для Киева что для Гнездово толком не разработана все идет с оглядкой на Новгород и Ладогу что не правомерно. Поэтому и высказываются сомнения.
Руританин писал(а) 13.08.2021 :: 20:03:02:

Ну так вы же ссылаетесь на тех, кто соответствует вашим личным мечтаниям. Мне то они к чему.
Руританин писал(а) 13.08.2021 :: 20:03:02:

Ну так и подправьте в своей консерватории.
Руританин писал(а) 13.08.2021 :: 20:03:02:

Да мне все нравится, особенно когда пытаются за уши притянуть все с севера. У меня статья Михайлова в сборнике 2012 года. Но речь о другом, Носов в работе от 2007 года указывает на то что аналогичные способы строительства могли возникнуть в разных местах внутри славянского ареала. А не обязательно заимствованы южанами у северян.Руританин писал(а) 13.08.2021 :: 20:12:47:

Ну как в ямах если я вам картинки привел, где срубы за пределами ям?
Руританин писал(а) 13.08.2021 :: 20:31:37:

они находились и на горах. О чем ужи писал и вот из Комара:"В Киеве комплексы с роменской посудой открыты на северных склонах Старокиевской
горы – это объект 1958 г., жилище и яма 1965–1966 г.
(Килиевич, 1982, рис. 14–16; Толочко, 1983, рис. 12).
Особый интерес представляет жилище 1965 г., где
в конструкции печки наблюдается сочетание типичных для роменцев глиняных вальков и глины с
песчаником, характерное для печей типа Сахновки
Днепровского Правобережья. Дату комплекса определяет древнерусская гончарная посуда конца IX –первой половины X в. Синхронны роменским объектам на склоне Старокиевской горы и фрагменты роменской посуды из нижних слоёв усадьбы Подола на Житнем рынке, старшая дендродата объектов которой – 887 г... Впрочем, как продемонстрировали раскопки
2009 г., даже в Киеве роменская лепная посуда не
является узким хронологическим показателем: она
встречена в комплексах времени строительства Десятинной церкви. Присутствие в Киеве материалов
роменской культуры для 90-х гг. Х в. должно рассматриваться как чисто этнографический признак левобережного северянского населения".  При этом, в который раз, Подол это не центр Киева об этом и Комар и другие, это торжище-порт место обитания грузчиков и прочей челяди, а не князя и дружины. Это вы в Подол вцепились клещами потому что только там что то северное отыскать можно. Да только на горах этого северного нихрена нет.

.

Руританин писал(а) 13.08.2021 :: 20:31:37:

От всего остального Киева. Цитату я вам приводил и Комара и Хамайко. Опять же возвращаясь  к Комару, читаем: "хотя целый ряд исследователей склонны связывать возникновение Подола с деятельностью князя Олега, согласно летописи, около 882 г. захватившего Киев, материалы Подола конца IX – середины Х в. в настоящее время не содержат ни единого предмета бесспорно скандинавского или «северного» происхождения, заставляя вспоминать об Олеге исключительно благодаря подчинению в 884–885 гг. северян и радимичей – основных носителей роменской культуры".(А. В. Комар. Киев и Правобережное Поднепровье. Русь в  1Х-Х веках: археологическая панорама).
То есть по факту только привязка к срубу датируемому 887 годом позволяет говорить о пришельцах с севера, на рубеже 1Х-Х века,  и это единственный аргумент.
Руританин писал(а) 13.08.2021 :: 20:31:37:

Ну конечное зря куда ему и тем на кого он ссылается до Руританина. А может просто вас эти выводы Комара категорически не устраивают?
Руританин писал(а) 13.08.2021 :: 20:31:37:

Так речь и не идет о том что это было постоянно, я так понял до того как рельеф местности в районе Подола не устоялся.
Руританин писал(а) 13.08.2021 :: 20:31:37:

Ну значит есть основания видеть
Руританин писал(а) 13.08.2021 :: 20:31:37:

Дебет с кредитом не сходится, на горе жилого посада нет, на Подоле сезонный лагерь на рубеже веков , в Х веке: "Социальный облик Подола для Х в. определяется как преимущественно рядовой с жилищной и хозяйственной застройкой. Иногда фиксируются следы ремесленного производства – ювелирного, железоделательного; отдельные находки в слоях Х в. византийских медных монет, стеклянных изделий, амфор, а также весовых гирек, указывают на при-
частность части жителей Подола к торговле... большинство жителей Подола принадлежали к городским разнорабочим, привлекавшимся для строительства, разгрузки товаров и ремонта судов, различных сезонных работ и т.п." (НАТАЛЬЯ В. ХАМАЙКО НОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ В АРХЕОЛОГИИ ЮЖНОЙ РУСИ
ІХ–Х ВВ.) А элита с князем и дружиной тогда где жила. В роменских полуземлянках на горах? Или мы чего то не знаем, особенно если учесть то что пишет Комар: "Материалы из слоёв Подола конца IX в., призванные служить реперными для раннего этапа древнерусской культуры Среднего Поднепровья, к сожалению,
остаются не обработанными и не изданными в полной
мере. В работе В. А. Петрашенко, посвящённой керамическому комплексу славян Среднего Поднепровья
VIII–IX вв., из киевских материалов также учтены
только поселения Луки-Райковецкой, что привело к
объединению киевской серии с комплексами Монастырька, Каневского поселения и Житомирского Полесья (Петрашенко, 1992, табл. 29)."
Ну и по керамике: "Ранние древнерусские печи Подола были массивными глинобитными, больше напоминающими закрытые сводом печи роменской культуры. Не удивительно, что типы X и XI древнерусских сосудов, по В. А. Петрашенко по В. А. Петрашенко (Петрашенко, 1992, рис. 25),
тождественны по пропорциям одному из наиболее
распространённых типов позднероменских лепных
горшков. Сосуд для такой печи должен быть ниже и
накрываться крышкой, отсюда рациональным становится меньший диаметр венчика и его сильный отгиб наружу, который дополняется во второй пол. Х в.
удерживающей крышку закраиной".
Руританин писал(а) 13.08.2021 :: 20:31:37:

Откуда вы взяли 8000 насельников Подола?
Руританин писал(а) 13.08.2021 :: 20:34:20:

Да причем тут пойменное поселение? Мы спорили о возможности существования сезонных торжищ-портов. Вы отрицали такую возможность, я вам привел пример Подол Киева и Шестовиц, рассматриваемых как временные-торжища-порты на раннем этапе. Тоже самое могло быть и в Гнездово.

Руританин писал(а) 13.08.2021 :: 22:21:00:

Оно заметно.

Комар пишет:
Цитата:


А там обыкновенная плетёнка, которая по всей Европе ходила.
Ничего скандинавского даже намёком нет.
Вот как так можно?
Непостижимы пути мысли у некоторых исследователей.

иван васильевич писал(а) 14.08.2021 :: 08:06:37:

Вы бы ишо на журнал веселые картинки сослались для датировки Подола.
иван васильевич писал(а) 14.08.2021 :: 08:06:37:

Цитата:

Понимаете, в чем дело, для взятия дендродаты необходимо, чтобы хорошо сохранился весь радиус, от центра, до последнего годового кольца под корой, оно то и даст год порубки. Я вас уверяю, спилы делаются со всех бревен, но, очень немногие специалисты признают годными к датировке.
И, это, естественно, не единственная дендродата, кроме даты с Житного рынка, о которой Вы говорите -887, есть даты с Нижнего вала - 900г, Верхнего вала - 901г, Красная площадь - 913г. Там идут строительные горизонты, которые есть синхронные, есть следующие, перекрывающие. Вы их стратиграфически можете вычленить

Руританин писал(а) 15.08.2021 :: 14:49:28:

Мне, что ликбез проводить?
Для начала, поляне правобережные, перед уходом на юг, к какой культуре принадлежал?
Ответить можно только на правильно поставленный вопрос.

Mukaffa писал(а) 14.08.2021 :: 19:36:48:

Я бы так ответил:
"Непостижимы пути мысли у некоторых "исследователей".