Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 936 937 938 939 940 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 793676 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18740 - 13.08.2021 :: 19:44:15
 
Mukaffa писал(а) 13.08.2021 :: 19:20:20:
Здесь уже не "позабыли", а ваша неспособность понять простое.

Ну втюхивайте тогда своё "простое" кому-нибудь другому. Может оценит.

Все уже давно поняли, кроме вас!
в 8 веке, roc, рос. русь уже в прапермских...
Этноним русь в IX в. идентифицируется со славянами волынцевской культуры, позднее с их потомками, заселявшими летописную Русскую землю в узком значении (Седов).
волынцевская на Дону, в том числе...
Но вы продолжаейте ...
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18741 - 13.08.2021 :: 19:58:35
 
Roxsalan писал(а) 12.08.2021 :: 12:28:45:
Сагайдак что как и Мурашева истина в последней инстанции?

Сагайдак - это первый раскопщик Подола, хотя бы. А что истина в последней инстанции, Ваши фантазии, или звиздеж этнографа?Roxsalan писал(а) 12.08.2021 :: 12:28:45:
Он один копал в Киеве, и у него нет оппонентов?

Найдите такого оппонента, который бы датировал Подол 11-м веком, или, хотя бы, серединой 10-го. Вот, например, Наташа Хамайко, на которую Вы ссылаетесь ниже
...
Где Вы тут углядели сомнения в дате Подола? Я таких могу десятками наприводить, а Вы мне приведите хоть одного (не этнографа) который создание Подола 11-м датирует
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18742 - 13.08.2021 :: 20:02:04
 
Руританин писал(а) 13.08.2021 :: 19:32:50:
из летописи, которая, хотя и написана позже но особых сомнений в названии Киева не вызывает.

Читаем под 945-с годом: "бо тогда вода текущи . въздолѣ 15 горъı Києвьскиӕ . и 12 на подольи не сѣдѧху людьє . но на горѣ градъ же бѣ Києвъ . идеже єсть нъıнѣ дворъ Гордѧтинъ . и Ни[ки]фо[ро]въ В." http://krotov.info/acts/12/pvl/lavr03.htm
Так понимаю Киев маленький городок размером в две усадьбы 11 века. А на подоле "не сѣдѧху людьє". Кому верить? ПВЛ или Брежневско-Щербитским удревнителям истории Киева? Сделал попытку открыть вашу ссылку: НАУКОВА ДУМКА, 1981 - нет, мое перестроечное воспитание не позволяет этого.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18743 - 13.08.2021 :: 20:03:02
 
Roxsalan писал(а) 12.08.2021 :: 12:28:45:
К тому же как и ряд других археологов Сагайдак, скажем так, североцентричен, у него и Ладога крупнейшее поселение региона центр мира. Хотя археологи непосредственно копающие Ладогу, кроме разве Кирпичникова не испытывают пиита на это счет.

Дык на Вас не угодишь, на кого не сошлись, они не соответствуют Вашим личным мечтаньям. Может стоит чего то в консерватории подправить?
Roxsalan писал(а) 12.08.2021 :: 12:28:45:
Не касаясь Подола, тот же К. Михайлов пытается объявить и крепостные укрепления Киева построенными пришельцами с севере, хотя при этом оговаривается что это его личная точка зрения. При этом он ссылается на Носова, который в статье "Тридцать лет раскопок городища: итоги и перспективы " с ссылкой на В.К. Козюбу отмечает что аналогичные Городищенским укреплениям укрепления найдены в 2004 году в Киеве. И датируются эти укрепления в Киеве рубежом 8-9 века. Объясняя наличие сходства Носов предполагает что это обусловлено сходными тенденциями архитектурного оборонного зодчества внутри славянского мира.

Мы сейчас про Подол разговариваем, еще более узко - про время его появления. Но, у Михайлова как раз все вполне убедительно, Вы имеете в виду его статью 10-го года? И че Вам там не понравилось?
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18744 - 13.08.2021 :: 20:05:46
 
иван васильевич писал(а) 13.08.2021 :: 20:02:04:
Кому верить?

Археологии, вестимо.
иван васильевич писал(а) 13.08.2021 :: 20:02:04:
нет, мое перестроечное воспитание не позволяет этого.

Это Ваша личная проблема, не хочется читать научный сборник - не читайте.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18745 - 13.08.2021 :: 20:12:47
 
Roxsalan писал(а) 12.08.2021 :: 12:28:45:
Тоже могло быть и с срубными домами. Мне доводилось читать точку зрения основанную на данных археологии согласно которой устоявшееся мнение о том что восточные славяне Поднепровья и соседних регионов жили только в землянках и полуземлянках не соответствует действительности, есть основания полагать что и тут строились сооружения срубного типа.

Ну на подклетах - не строили. Срубы были, но все в ямках. Там котлован обязателен
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18746 - 13.08.2021 :: 20:19:01
 
upasaka писал(а) 13.08.2021 :: 19:44:15:
Все уже давно поняли, кроме вас!
в 8 веке, roc, рос. русь уже в прапермских...
Этноним русь в IX в. идентифицируется со славянами волынцевской культуры, позднее с их потомками, заселявшими летописную Русскую землю в узком значении (Седов).
волынцевская на Дону, в том числе...
Но вы продолжаейте ...

Так волынцевская культура это же не территория СМК о которой у нас речь.
Притом, что она на Днепре, а не на Дону.
Ну вы продолжайте ... )))

Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18747 - 13.08.2021 :: 20:31:37
 
Roxsalan писал(а) 12.08.2021 :: 12:28:45:
Теперь относительно Подола. Да и Сагайдак и Комар считают что на Подоле были срубные сооружения северного типа.

Ну, это потому, что блиндаж от дома на подклете даже по пьянке не перепутаешь
Roxsalan писал(а) 12.08.2021 :: 12:28:45:
Но при этом Комар отмечает на Подоле наличие помимо древнерусской еще и роменской керамики

Я не спорю, почему бы ей там и не быть? И северяне, а главно, северянские быбы, которые и бацали лепняк, и должны были там находится, как часть населения. Не вижу проблем
Roxsalan писал(а) 12.08.2021 :: 12:28:45:
кроме того он прямо указывает что Подол имел второстепенное и зависимое положение.

От кого? Дайте цитату, где он говорит у кого положение главное
Roxsalan писал(а) 12.08.2021 :: 12:28:45:
И по сути в ранний период значение Подола охарактеризовано им как "сезонного портового поселения, существующего только в период активной навигации на пути "из варяг в греки". (А. Комар "К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева"). Тоже самое он пишет и "подоле" Шестовиц которыйтоже представлял собой "отдельное сезонное торгово-портовое поселениесо своим могильником".

Это он зря. Логика его понятна, но, неверна. Примерно такая
1. Подол в пойме, он должен заливатся в половодье, ну, наверное, на это время люди переселялись (хотя исходя по самим домам с печками, нет никаких причин считать их сезонными. Ни одной. Чистое допущение
2. В Шестовицах со ссылкой на Хамайко, он видит и Подол, и отдельно стоящее городище и посад. Одновременные. Кстати, это ведь только предположение, что щековицкий подол использовался сезонно, это просто исходя из того, что там было куда уходить, есть расположенный высоко Посад.
Но, в Киеве, никакого такого жилого посада нет. Есть малочисленные северянские полуземлянки на склоне Старокиевской горы. Ну, возможно, еще несколько райковецких норок на других холмах
...
Влезть туда минимум 8000 насельников Подола не могли при всем желании
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18748 - 13.08.2021 :: 20:32:48
 
Mukaffa писал(а) 13.08.2021 :: 20:19:01:
Притом, что она на Днепре, а не на Дону

На Дону тоже. У волынцевцев довольно широкий ареал
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18749 - 13.08.2021 :: 20:34:20
 
Roxsalan писал(а) 12.08.2021 :: 12:28:45:
Возвращаясь к раннему Гнездово, и спору о сезонных портах-торжищах, не ничего вам не напоминает?

Нет, ничего похожего. В Гнездово нет пойменного поселения, которое бы надо было оттуда умственно отселять на время половодья. Там в пойме только причал
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18750 - 13.08.2021 :: 20:44:27
 
Руританин писал(а) 13.08.2021 :: 20:05:46:
не хочется читать научный сборник - не читайте.

Хорошо почитал, этот Руританин писал(а) 13.08.2021 :: 17:35:28:
, специально выбрали на иностранном? Итак, что касается 9 века: "З другоі половини IX ст. Поділ формується вже як структурна одиниця середньовічного міста, підпорядкована єдиному міському організ-мові", "За допомогою дендрохронології визначено дати будівельних періодів (горизонтів) по залишках дерев’яних будівель у культурному шарі. Для IX ст. ми маємо одну дату, для X — 13" (даже 13 мало для выборки в любой науке, а одна - нонсенс), И все! Больше о 9 веке в этом научном сборнике!! ни слова. Зато начиная с 10-го имеем: "На підставі одержаних матеріалів можна припустити, що в X—XI ст. територія Подолу ще не була освоєна під міську забудову, як це сталося в XII—XIII ст.,", "Також встановлено рівень залягання найдавнішого горизонту території, що становить 9,1—9,2 м і датується серединою X ст." и так далее и тому подобное. Кстати противоречия не видите: в 10 и даже 11 веке территория Подола еще не была освоена под городскую застройку, но уже со второй половины 9-го Подол формируется как структурное подразделение средневекового города, и не просто а еще и подчиненному единому городскому организму! Спасибо, окунулся в эпоху 25-го съезда КПСС.




Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18751 - 13.08.2021 :: 20:47:55
 
Руританин писал(а) 13.08.2021 :: 20:31:37:
Влезть туда минимум 8000 насельников Подола не могли при всем желании

8000 насельников Подола - это в каком году?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18752 - 13.08.2021 :: 20:55:00
 
Руританин писал(а) 13.08.2021 :: 20:03:02:
Мы сейчас про Подол разговариваем, еще более узко - про время его появления.

Появление одной постройки или появления Поседения с 8000 насельников? Одну постройку можете найти и датировать хоть до н.э. - погоды не делает. Когда поселение в 8000 появилось?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18753 - 13.08.2021 :: 21:11:41
 
Руританин писал(а) 13.08.2021 :: 20:32:48:
На Дону тоже. У волынцевцев довольно широкий ареал

Ну пусть широкий, но они же не входили в состав салтовцев, а были соседями.
Оппонент же сначала нёс как-бы о пеньковской, "донских славянах", а потом когда сообразил, что в сболтнул глупость, то жонглиранулся на волынцевскую.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18754 - 13.08.2021 :: 21:29:29
 
иван васильевич писал(а) 13.08.2021 :: 20:44:27:
специально выбрали на иностранном?

первая ссылка на книгу на русском, так что, это Вы специально выбрали
иван васильевич писал(а) 13.08.2021 :: 20:47:55:
8000 насельников Подола - это в каком году?

8 тысяч - это примерный минимальный расчет для поселения в 100Га с плотной уличной застройкой
с учетом: а) исторической топографии Подола, б) средней площади древнерусской городской усадьбы и в) численного состава среднестатистической древнерусской семьи по материалам Киева
Площадь в 100 Га, судя по дендродатам Подол достигает в 903-913гг. В этот промежуток
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18755 - 13.08.2021 :: 21:30:49
 
иван васильевич писал(а) 13.08.2021 :: 20:55:00:
Одну постройку можете найти и датировать хоть до н.э. - погоды не делает. Когда поселение в 8000 появилось?

Естественно, рост поэтапный, Подол в конце 9-го меньше, но, лет за 20 он набирает и площадь, и жильцов. Очень быстро
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18756 - 13.08.2021 :: 21:34:58
 
Roxsalan писал(а) 12.08.2021 :: 12:28:45:
Теперь приведу цитату из работы Н.В. Хамайко

Ну и что? Эта цитата вполне коррелирует с цитатой Комара, которую я привел выше. Малочисленные северянские селюки ютятся на склоне горы, близь города, и, их видать привлекло как раз становление города. Возможность заработать.
Что тут такого? У самой Хамайко видели дату Подола? Вот то-то, Подол - коней 9-го - 10-й, а северянские норки рубеж
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18757 - 13.08.2021 :: 21:41:50
 
Roxsalan писал(а) 12.08.2021 :: 12:54:32:
Относительно срубов у восточных славян

Наплевать. Все это жилье в котлованах, а не на подклетах. На подклетах жилье не появляется вовсе у северян.
Ну нету на Подоле котлованов и все. Как нет на в северянских усадьбах на склоне горы подклетов. Разная архитектура.
И да, все эти двухэтажные (коих числом штуки 4-5) датируются никак не раньше рубежа 10/11 (смотрите самого Григорьева, я ссылку давал)
А вот как, по Григорьеву, выглядит раскопанный им эталонный двухэтажный дом Первый этаж - фактически подвал
...
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18758 - 13.08.2021 :: 21:46:34
 
Roxsalan писал(а) 13.08.2021 :: 12:40:14:
Предположительно салтовский могильник с тупо сожжениямив Киеве тоже ведь был найден давно.

Салтовский могильник с кремациями - это оксюморон.
Это как живой труп, или звонкая тишина. У салтовцев ингумации. Как и у всех степняков, впрочем.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18759 - 13.08.2021 :: 21:57:02
 
Mukaffa писал(а) 13.08.2021 :: 21:11:41:
Оппонент же сначала нёс как-бы о пеньковской, "донских славянах", а потом когда сообразил, что в сболтнул глупость, то жонглиранулся на волынцевскую.

Азово-Донская русь. Трубачев.
На него и ссылался.
Что ж, раз он глупости пишет, значит вы умнее его.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 936 937 938 939 940 ... 982
Печать