Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 935 936 937 938 939 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 793641 раз)
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18720 - 13.08.2021 :: 16:02:16
 
upasaka писал(а) 13.08.2021 :: 15:37:31:
Азовско-Донская Русь
Все эти древние этнические передвижения (или, по крайней мере их часть) в юго-восточном секторе орбиты древней Руси подпитывались донскими славянами

Донские славяне -  ещё не означает, что они - русы.
Так понятно?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18721 - 13.08.2021 :: 16:26:00
 
Mukaffa писал(а) 13.08.2021 :: 16:02:16:
Донские славяне -  ещё не означает, что они - русы.
Так понятно?


Это для вас понятно.
"Опираясь на изложенные  факты,  можно  считать подготовленной  концепцию переноса названия некоего (северопонтийского,  таврического,  индоарийского)  народа  Рос  на  Русь  славянскую,  сначала  ближайшую,  Азовско-Донскую,  затем  днепровскую  и  так  вплоть  до  «Руси»  варяжской.  Тон  задавал влиятельный и более престижный  Юг (отнюдь не только в узком понятии  Ви-
зантии),  и  именно  в  орбите  этого  этнокультурного  влияния  конституировалась  Русь  как  этнос".
Язык,  история и  культура . Трубачев.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18722 - 13.08.2021 :: 16:28:28
 
Mukaffa писал(а) 13.08.2021 :: 16:02:16:
Донские славяне -  ещё не означает, что они - русы.

Можете еще Шафарика почитать...
Но вы же ничего не читаете.
Или Седова о начале руси
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18723 - 13.08.2021 :: 17:02:37
 
upasaka писал(а) 13.08.2021 :: 16:26:00:
Это для вас понятно.
"Опираясь на изложенные  факты,  можно  считать подготовленной  концепцию переноса названия некоего (северопонтийского,  таврического,  индоарийского)  народа  Рос  на  Русь  славянскую,  сначала  ближайшую,  Азовско-Донскую,  затем  днепровскую  и  так  вплоть  до  «Руси»  варяжской.  Тон  задавал влиятельный и более престижный  Юг (отнюдь не только в узком понятии  Ви-
зантии),  и  именно  в  орбите  этого  этнокультурного  влияния  конституировалась  Русь  как  этнос".
Язык,  история и  культура . Трубачев

Да причём тут это?
Никакого отношения к нашему разговору это не имеет.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18724 - 13.08.2021 :: 17:04:31
 
upasaka писал(а) 13.08.2021 :: 16:28:28:
Можете еще Шафарика почитать...
Но вы же ничего не читаете.
Или Седова о начале руси

Вот и читайте их, а не фантазируйте.
Или тогда доказывайте, что донские славяне=русы, как это вы пытаетесь утверждать.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18725 - 13.08.2021 :: 17:19:17
 
Mukaffa писал(а) 13.08.2021 :: 16:02:16:
Донские славяне -  ещё не означает, что они - русы.

Это ваши фантазии, как всегда без всяких оснований.Mukaffa писал(а) 13.08.2021 :: 17:02:37:
Никакого отношения к нашему разговору это не имеет.

Еще как имеет!
В пермских языках изысканиями В. В. Напольских выявлено несколько праславянских лексических заимствований, которые должны быть отнесены ко времени до распада прапермской языковой общности
Прапермский этноним roc рос русь  русский', следует датировать временем до распада около VIII в. н.э. прапермской этноязыковой общности
Русью могла именоваться какая-то значительная часть населения именьковской культуры. Только от этого населения еще до распада прапермской общности этот этноним мог получить известность среди финских племен Волго-Камья.
"Этноним русь в IX в. идентифицируется со славянами волынцевской культуры, позднее с их потомками, заселявшими летописную Русскую землю в узком значении (Седов).
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18726 - 13.08.2021 :: 17:22:54
 
Mukaffa писал(а) 13.08.2021 :: 17:04:31:
Или тогда доказывайте, что донские славяне=русы, как это вы пытаетесь утверждать.

Прочитайте выше.
И еще раз
Салтовская культура, распространившаяся сюда с аланизированного Предкавказья, наслоилась на местных славян, чьи типичные жилища-полуземлянки обнаруживают в долине Оскола с VI-гo века и даже уже с V-гo века, считая возможным говорить о распространении здесь «культуры оскольско-пеньковского облика», причем второй, пеньковский компонент ее как бы паспортизует связь с правобережноднепровским славянством и древний приход оттуда. И хотя здесь была уже зона хазарского влияния, население всегда оставалось разноплеменным конгломератом из славян, иранцев-алан и тюрок. Есть вероятие, что именно здесь начал шириться этноним Рус, Русь, почему говорят о Донской Руси.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18727 - 13.08.2021 :: 17:35:09
 
Mukaffa писал(а) 13.08.2021 :: 17:04:31:
Вот и читайте их, а не фантазируйте.

Я то читал.
Вот Шлецер:
И,  наоборот,  близок  к  ис­тине  оказался  необычайно  проницательный  Шлёцер,  высказав­ший  удивительную  догадку,  что  громкие  морские  походы  на  Ви­зантию  времен  патриарха  Фотия совершили  ­ не Русь славянская, но  и  не  Русь  варяжско­скандинавская  (NB!),  а  совершенно  осо­бые, дорюриковские,  понтийские  росы , сходством в названии  которых  с Киевской  Русью обманулись  многие,  начиная  с  "почтенного  Нестора".  Этого Шлёцеру  так  и не простили  ни  Гедеонов,  ни  Иловайский,  считав­шие,  что  гёттингенский  историк  просто  "изобрел"  этих  особых
понтийских  'Ρώς'οΒ...
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18728 - 13.08.2021 :: 17:35:28
 
этнограф писал(а) 12.08.2021 :: 00:57:34:
то есть вместо того чтобы показать мне срубный дом на Подоле с достоверными датировками - рассуждения. Мне такое мало интересует.

А меня мало интересуют интересанты. Особенно такие, которые брякнув о начале Подола в 11-м веке ничем это не подтвердили. Вообще ничем. Для слабообразованных поясняю, долгое время ранний Киев археологи вообще найти не могли. Вся городская застройка на холмах относится, самое раннее, к концу 10-го века. Единственно, что находили, это малочисленные селюцкие остатки, на город никак не тянущие. Но, в 70-е годы прошлого века произошла настоящая научная революция - был открыт Подол.
Он то и оказался искомым ранним Киевом. Первые научные публикации по этому случаю глядите тут
http://resource.history.org.ua/cgi-bin/eiu/history.exe?&I21DBN=ELIB&P21DBN=ELIB&...
И тут
http://resource.history.org.ua/cgi-bin/eiu/history.exe?&I21DBN=ELIB&P21DBN=ELIB&...
Нет ни одного специалиста-археолога, кто бы в целом сомневался в дате Подола. Совсем ни одного. Если и были дисскусии, то по мелким деталям, а не по общей датировке. Вообщем, Вы первый, правда, Вы и не археолог, а чувак под ником "этнограф", я бы сказал, с префиксом "пор".
Кратко - Киево-Подол (торгово-ремесленный квартал на речной террасе Днепра — единственный городской квартал Киева IX–X веков) был основан во 2-й половине 80-х годов X века (наиболее ранняя дата — 887 год). Следующий этап массовой застройки (с самого основания Подола это — наземные срубы с подклетом) начинается в 903–913 годах. За эти два десятилетия площадь Подола (то есть Киева как городского поселения) достигает величины не менее чем в 100 га.
Для сравнения - по оценкам Н. Ениосовой и Т. Пушкиной, площадь Гнёздова (включая городище с оборонительными сооружениями и селище) в период его расцвета достигала 30 га, приблизительная численность населения была 800–1.100 человек.
На Подоле, по любым расчетам никак не меньше 8000 человек на начало 10-го (по Сагайдаку - вообще 12000).
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18729 - 13.08.2021 :: 17:51:18
 
upasaka писал(а) 13.08.2021 :: 17:19:17:
Еще как имеет!
В пермских языках изысканиями В. В. Напольских выявлено несколько праславянских лексических заимствований, которые должны быть отнесены ко времени до распада прапермской языковой общности .....

Причём тут "прапермская языковая общность", когда у нас разговор о Доне шёл?
Всё напрочь позабыли что-ли?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18730 - 13.08.2021 :: 17:53:39
 
upasaka писал(а) 13.08.2021 :: 17:22:54:
Прочитайте выше.
И еще раз
Салтовская культура, распространившаяся сюда с аланизированного Предкавказья, наслоилась на местных славян, чьи типичные жилища-полуземлянки обнаруживают в долине Оскола с VI-гo века и даже уже с V-гo века, считая возможным говорить о распространении здесь «культуры оскольско-пеньковского облика», причем второй, пеньковский компонент ее как бы паспортизует связь с правобережноднепровским славянством и древний приход оттуда. И хотя здесь была уже зона хазарского влияния, население всегда оставалось разноплеменным конгломератом из славян, иранцев-алан и тюрок. Есть вероятие, что именно здесь начал шириться этноним Рус, Русь, почему говорят о Донской Руси.

Ну так где тут сказано, что донские славяне - это и есть русь?
Как вы нафантазировали в самом начале, так и продолжаете это делать.
Носителем этнонима вполне могли быть пришельцы.
ЧТД.
Наверх
« Последняя редакция: 13.08.2021 :: 17:59:55 от Mukaffa »  
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18731 - 13.08.2021 :: 17:54:21
 
этнограф писал(а) 12.08.2021 :: 00:57:34:
А вотЪ интересна мню другое...то что в Шестовицах 10в северян не было, это такое свежее открытие или давнее

Специально для слепошарых. Я указал, что керамика, так называемого, "шестовицкого типа" не северянская (роменская).
Керамика "шестовицкого типа", она же "древнерусская", она же "раннекруговая", она же "аналогичная новгородской с валиком", она же Манька Аблигация - это внешняя для роменцев керамика, которая в течении 10-11 веках вытесняет их самостийный лепняк. Собственно, и вытеснила уже вместе со всей северянской культурой.
Для поднепровья эта керамика привнесенная.
Отвечая на зачем то заданный вопрос - да, Шестовицы - не северянское поселение, хотя рядом с ними какое то северянское село есть. Поставляли, видать, курок, млеко, яйки, девок. Как. впрочем, есть и малочисленные дворы северянские выше Подола.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18732 - 13.08.2021 :: 18:08:28
 
Про взаимодесйствие керамики "шестовицкого типа" и роменской можно почитать тут
https://www.dropbox.com/s/i9g6mcs405q92e5/Grigoryev_Severskaya_zemlya_2000.pdf
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18733 - 13.08.2021 :: 18:13:22
 
Кстати, вот что любопытно, раннекруговая в Киеве и прилежащих поселениях, типа Шестовицы датируется рубежом веков, с высокой долей вероятности. В Старой Ладоге и на Рюриковом так же, с вероятностью, близкой к единице. Смотрите Горюнову. А вот, находящееся между ними Гнездово выдает дату появления кружальной керамики не ранее 2-й четверти 10-го (некоторые и про середину говорят)
Мне это всегда казалось странным, с учетом явно имеющихся и на севере и на юге контактов.
А ведь для хронологии Гнездова кружальная керамика - ключевой признак.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18734 - 13.08.2021 :: 18:19:24
 
иван васильевич писал(а) 12.08.2021 :: 08:21:17:
Хорошо. То есть Киева-детинца не было, города Киев не существовало, история Киева удревнена на 100 лет. Как называлось это "торгово-ремесленное поселение" ? Киев ли?

Из источников знаем, что Киев. Какие тут сомнения?
иван васильевич писал(а) 12.08.2021 :: 08:32:48:
Где границы "южной" и "северной" ? Первое достоверное упоминание о "киевской руси" у Багрянородного, где есть русь и есть "пактиоты" идентифицируемые как летописные племена вот их архитектура и интересна. Дреговичи строили землянки? А кривичи, радимичи? Русь на своем легендарном острове землянки навряд строила, болото.

Совершенно точно, что севернее двины полуземлянок нет. По верховьям Днепра - кривичам, надо смотреть, по моему землянки, но, голову не прозакладываю. Южнее - точно полуземлянки. Вообще, этот тип жилья - это изначально славянское жилище, и у первых достоверных славян - пражцев оно такое, и у их парралели - колочинцев и пеньковцев. Так же, с норками, они в Эвропы попадают.
Ну, видимо, дойдя до северов, они переняли у местных балтов или финнов сруб на подклете. Но, внутреннее устройство (печка каменка в углу, и "красный угол" по диагонали - сохранили
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18735 - 13.08.2021 :: 18:57:12
 
Руританин писал(а) 13.08.2021 :: 18:19:24:
Из источников знаем, что Киев. Какие тут сомнения?

Из каких источников? Как бы, кроме этого есть что-то: "сходятся в крепости Киоава" (КБ) Крепости! На подоле нашли крепость?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18736 - 13.08.2021 :: 19:02:48
 
Mukaffa писал(а) 13.08.2021 :: 17:53:39:
Носителем этнонима вполне могли быть пришельцы.
ЧТД.

Пришельцы!
С марса?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18737 - 13.08.2021 :: 19:06:43
 
Mukaffa писал(а) 13.08.2021 :: 17:51:18:
Причём тут "прапермская языковая общность", когда у нас разговор о Доне шёл?
Всё напрочь позабыли что-ли?

С Дона русь уже добралась до указанных районов.
И здесь уже не только Седов с Трубачевым, а и Напольских.
Здесь уже не "позабыли", а ваша неспособность понять простое.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18738 - 13.08.2021 :: 19:20:20
 
upasaka писал(а) 13.08.2021 :: 19:02:48:
Пришельцы!
С марса?

upasaka писал(а) 13.08.2021 :: 19:06:43:
С Дона русь уже добралась до указанных районов.
И здесь уже не только Седов с Трубачевым, а и Напольских.
Здесь уже не "позабыли", а ваша неспособность понять простое.

Ну втюхивайте тогда своё "простое" кому-нибудь другому. Может оценит.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18739 - 13.08.2021 :: 19:32:50
 
иван васильевич писал(а) 13.08.2021 :: 18:57:12:
Из каких источников?

И из КБ, и, из арабских, и, собственно, из летописи, которая, хотя и написана позже но особых сомнений в названии Киева не вызывает. Собственно, у нас есть две версии первоначальной записи легенды о призвании. Либо 1039-й, либо 1016-й.
иван васильевич писал(а) 13.08.2021 :: 18:57:12:
Как бы, кроме этого есть что-то: "сходятся в крепости Киоава" (КБ) Крепости! На подоле нашли крепость?

Нет, на Подоле крепости нет. Но, фишка тут вот в чем, если бы крепость стояла на горе (а самая нижняя - Лысая 62 метра от воды, самая высокая - Старокиевская - 95 метров), то, без пропеллеров этим моноксилам ну никогда бы к любой из них не съехаться. Они же хер знает где
Какое то защитное сооружение на рубеже веков вроде как есть на Старокиевской (полщадью около 2 Га), но, в означенное время они там не жили. Не жилое сооружение, просто, укрытие
Наверх
 
Страниц: 1 ... 935 936 937 938 939 ... 982
Печать