Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 933 934 935 936 937 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 793682 раз)
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18680 - 12.08.2021 :: 18:25:16
 
этнограф писал(а) 12.08.2021 :: 18:18:48:
В Куйабе, Арсе и Славийи - нет никаких каганов.откуда знаете?

Не упоминаются. Разные сюжеты.


этнограф писал(а) 12.08.2021 :: 18:18:48:
А от Булгара до начала пределов ар-Рума – около десяти дней и от Булгара до Куйабы – около 20 переходов.
но даже если в Поволжье тоже есть место со сходным названием, каким образом оно по-Вашему может помешать существованию места с похожим названием  на Правобережье Днепра в среднем его течении?

Надо конкретно смотреть.
Может разные Булгары, может ошибка в записи.
Цитируйте подробнее.

этнограф писал(а) 12.08.2021 :: 18:18:48:
И зачем меня спрашивали про обоснование титула если с ним не захотели знакомиЦА

Не понял тут.
Когда спрашивал?
По-любому про "кагана" и о "трёх группах русов" - это разные сюжеты, разные рассказы.
Их бесполезно связывать.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18681 - 12.08.2021 :: 18:34:29
 
этнограф писал(а) 12.08.2021 :: 16:11:59:
История Киева

Как бы со всем согласен. Кроме разве что происхождения названия мать города Русского. Будучи сторонником приземленных версий не мог не обратить внимание на ручеек Кия́нка https://ru.wikipedia.org/wiki/Киянка_(приток_Глубочицы) Тут два варианта либо город - гора - ручеек, либо ручеек - гора - город. Как по мне все решает растение:Народные названия: бадья, бочарная трава, кивух, киевка, кубыс,  http://zhelva.narod.ru/photo4/t-latifolia.htm остается только один вариант: растение-ручеек-гора где он берет начало - город.

этнограф писал(а) 12.08.2021 :: 17:45:13:
"qiyyob, Киев — наиболее ранняя из известных форм записи этого топонима в еврейском тексте

В каком веке?
Первая запись у Багрянородного.

этнограф писал(а) 12.08.2021 :: 17:45:13:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chaz_evr_dok_X/text3.htm
Это все про Повольжье конечно же

Это не про Поволжье, это фейк, от ищущих популярности исследователей, не будем о национальностях.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18682 - 12.08.2021 :: 18:44:18
 
ручеек - гора - городименно так - весьма вероятно было бы, просто я о том что про ручеек забыли, а местность(возможно и гора а может и долина между холмов названная по речушке) - упоминается в текстах

В каком веке?10-ый, еще до КБ...Первым упоминанием щитаеЦА

не будем о национальностях
конечно не будем, только текст что я привел - транслитерация с иврита, ну а Болгария Хуакиля думаю сами понимаете где располагалась.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18683 - 12.08.2021 :: 18:48:25
 
этнограф писал(а) 12.08.2021 :: 18:44:18:
конечно не будем, только текст что я привел - транслитерация с иврита, ну а Болгария Хуакиля думаю сами понимаете где располагалась.

Ну допустим что евреи у арабов это название позаимствовали.
Куйаба же позднее стала локализоваться именно в Киеве. У арабов.
С этим никто и не спорит.
Но то - позднее.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18684 - 12.08.2021 :: 18:49:10
 
Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 18:25:16:
Цитируйте подробнее.
придеЦА Вам поаерить мню на слово, там про дунайскую больгарию у Хуакаля Смайл

Кстати, Вы совершенно уверены что у арабов каганы руси в то время не в ходу Подмигивание?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18685 - 12.08.2021 :: 18:55:26
 
этнограф писал(а) 12.08.2021 :: 18:49:10:
придеЦА Вам поаерить мню на слово, там про дунайскую больгарию у Хуакаля

Вот видите!
А сюжет про Куйабу - это волжский Булгар.


этнограф писал(а) 12.08.2021 :: 18:49:10:
Кстати, Вы совершенно уверены что у арабов каганы руси в то время не в ходу

С чего вы взяли?
Про "кагана" так: по БА время 830е годы.
Значит к 860м этого "каганата" уже не существовало.
А там позднее уже Рюриковы русы в Киеве заправляют.
Ну и видимо всё. Каган исчез из жизни русов. У Иллариона и прочие граффити - это уже эпитеты, а не реальный титул.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18686 - 12.08.2021 :: 18:59:55
 
этнограф писал(а) 12.08.2021 :: 18:44:18:
10-ый,

Это как сказать.
"1.  Документ  анонимен:  он  не  датирован  и  не  имеет  прямых  или  косвенных хронологических привязок (т.е. в нем нет указаний на какие-либо исторические  события  или  упоминаний  лиц,  сохранившихся  в  историческом контексте той или иной эпохи).
2. Прочтение самого географического названия требует определенного «предвзятого желания», т.к. первая буква в нем сегодня (как и в период обнаружения документа) не читается (она попадает на изгиб и пятно на пергамене  и  практически  не  видна).  Корректнее  передавать  это  слово  транслитерацией — []yyvb’ (ивр. 'ייוב[])7." и т.д.
http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/a_iakerson_2014.pdf

Общий  вывод:  На  современном  этапе  развития  еврейской  палеографии  и  кодикологии  у  нас  нет  ни  малейшего  основания  датировать  документ из Каирской генизы, хранящийся в библиотеке Кембриджа под шифром Т-S (Glass) 12. 122, именно X-м веком, локализовать его городом Киев и рассматривать его как косвенно датированное по палеографическим признакам историческое свидетельство. Тем не менее, нет сомнения в том, что перед  нами  достаточно  ранний  документ  европейского  происхождения,  относящийся  к  первому  этапу  формирования  Каирской  генизы  (по  XII  в. включительно)33.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18687 - 12.08.2021 :: 19:00:40
 
Мукаффа, может быть куяба у волжских болгар, вполне может...но от них за десять дней я до Балкан только на машине по шоссе доеду.
Ну и видимо всё.
ясно, поленились прочесть...А что скажете если я у ваших арабов найду упоминание Смайл?

Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18688 - 12.08.2021 :: 19:07:10
 
иван васильевич писал(а) 12.08.2021 :: 18:59:55:
этнограф писал(а) 12.08.2021 :: 18:44:18:
10-ый,

Это как сказать.
"1.  Документ  анонимен:  он  не  датирован  и  не  имеет  прямых  или  косвенных хронологических привязок (т.е. в нем нет указаний на какие-либо исторические  события  или  упоминаний  лиц,  сохранившихся  в  историческом контексте той или иной эпохи).
2. Прочтение самого географического названия требует определенного «предвзятого желания», т.к. первая буква в нем сегодня (как и в период обнаружения документа) не читается (она попадает на изгиб и пятно на пергамене  и  практически  не  видна).  Корректнее  передавать  это  слово  транслитерацией — []yyvb’ (ивр. 'ייוב[])7." и т.д.
http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/a_iakerson_2014.pdf

Общий  вывод:  На  современном  этапе  развития  еврейской  палеографии  и  кодикологии  у  нас  нет  ни  малейшего  основания  датировать  документ из Каирской генизы, хранящийся в библиотеке Кембриджа под шифром Т-S (Glass) 12. 122, именно X-м веком, локализовать его городом Киев и рассматривать его как косвенно датированное по палеографическим признакам историческое свидетельство. Тем не менее, нет сомнения в том, что перед  нами  достаточно  ранний  документ  европейского  происхождения,  относящийся  к  первому  этапу  формирования  Каирской  генизы  (по  XII  в. включительно)33.
я с этим в принципе согласен, но если с такой строгостью подходить то не останется вообще документов древних что можно рассматривать. Потому смотрят на другие - см.выше и при взвешенной оценке написания в сравнении с остальными - приходят к выводу что очень возможно(хотя и не точно) там речь шла именно о куябе
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18689 - 12.08.2021 :: 19:15:06
 
этнограф писал(а) 12.08.2021 :: 19:00:40:
Мукаффа, может быть куяба у волжских болгар, вполне может...но от них за десять дней я до Балкан только на машине по шоссе доеду.
Ну и видимо всё.

Так это так и есть.
Именно волжский Булгар с "тремя группами русов" связывают, а не дунайский.
Так вот именно! как можно от волжского Булгара добраться до Византии за 10 дней, если

Цитата:
от Итиля до Булгара по степной дороге около месяца, а по воде – поднимаясь – два месяца, спускаясь – около 20 дней."


Т.е. от Булгара до Итиля(устье Волги) спускаясь по Волге  - 20 дней.
А насчёт "пределов ар-Рума" тут очевидная ошибка.


этнограф писал(а) 12.08.2021 :: 19:00:40:
ясно, поленились прочесть...А что скажете если я у ваших арабов найду упоминание ?

Насчёт чего?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18690 - 12.08.2021 :: 19:29:25
 
этнограф писал(а) 12.08.2021 :: 19:07:10:
там речь шла именно о куябе

Время?

этнограф писал(а) 12.08.2021 :: 19:07:10:
приходят к выводу что очень возможно(хотя и не точно)

Такой вывод мог бы быть лоялен от конца 10-го века и выше, вывод не влияющий на время основания города. Типа играйтесь, если интересно.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18691 - 12.08.2021 :: 19:35:17
 
Мукаффа, там от Итиля и обратно у них Волжская Болгария фигурирует, а от Балкан и Куябы - дунайскя. У арабов все время с этим путаница...тут еще к счастью Черная не приплетена, я и с нею вперемешку встречал.
Насчёт чего?насчет Кагана руси.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18692 - 12.08.2021 :: 19:39:36
 
иван васильевич писал(а) 12.08.2021 :: 19:29:25:
Время?
оценивают 920-30ми годами(из разных соображений).
ЗЫ: там у лингвистов есть вполне себе разумные обоснования этих дат, но оне потом еще фантасмогорических исторических теорий на основании этого письма понастрили, но если разделить то что касается текстолоии  от их домыслов о том, как там в Киеве тогда было - то вполне наукообразно насчет самого текста там.
Наверх
« Последняя редакция: 12.08.2021 :: 19:45:12 от этнограф »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18693 - 12.08.2021 :: 19:44:21
 
этнограф писал(а) 12.08.2021 :: 19:39:36:
иван васильевич писал(а) 12.08.2021 :: 19:29:25:
Время?
оценивают 920-30ми годами(из разных соображений).

Знаю, и считаю фейком.
"  употребление  графических  элементов,  характерных  для  более  поздних  рукописей  (XI–XII  вв.),  взывает  к  двойной 
осторожности в определении периода его создания." ссылку приводил.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18694 - 12.08.2021 :: 19:47:28
 
этнограф писал(а) 12.08.2021 :: 19:35:17:
Мукаффа, там от Итиля и обратно у них Волжская Болгария фигурирует, а от Балкан и Куябы - дунайскя.

Да откуда вы это взяли?
См.
Цитата:
«А от Итиля до Самандара – восемь дней… А от Итиля до начала пределов буртасов – двадцать дней, а от начала буртаса до его конца – около пятнадцати дней, а от Буртаса до баджанаков – десять дней, а от Итиля до баджанаков - месяц пути. А от Итиля до Булгара по степной дороге около месяца, а по воде – поднимаясь – два месяца, спускаясь – около 20 дней. А от Булгара до начала пределов ар-Рума – около десяти дней и от Булгара до Куйабы – около 20 переходов. От баджанаков до внутренних башджиртов - десять дней, а от внутренних башджиртов до Булгара – двадцать пять переходов».


Все перечисленные названия это регион Поволжья или рядом.
Ар-Рум тут непонятно каким макаром затесался. Какая-то ошибка. Бывает.


этнограф писал(а) 12.08.2021 :: 19:35:17:
насчет Кагана руси.

Ищите. Толку то?
Это два разных сюжета. Пусть даже они в тексте расположены и недалеко друг от друга.
Ну попробуйте их связать.
Посмотрим что у вас получится.

Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18695 - 12.08.2021 :: 20:08:03
 
иван васильевич писал(а) 12.08.2021 :: 19:44:21:
этнограф писал(а) 12.08.2021 :: 19:39:36:
иван васильевич писал(а) 12.08.2021 :: 19:29:25:
Время?
оценивают 920-30ми годами(из разных соображений).

Знаю, и считаю фейком.
"  употребление  графических  элементов,  характерных  для  более  поздних  рукописей  (XI–XII  вв.),  взывает  к  двойной 
осторожности в определении периода его создания." ссылку приводил.
это может быть, но Прицак вроде бы весьма  квалифицированный языковед - хотя, мог конечно оказаться в плену собственных догадок. Но в следующем упоминании(если еврейское не считать синхронным предполагаемой дате или считать что он про какую то другую куябу - их полно тащет в европе и я первымделом про такое подумал когда перевод прочел) КБ тоже похоже что не про город, а про иестность

сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас.
Впрочем это не столь важно...а важно вот что. Вы там выше задавались вопросом, а где же ромеи предполагали что находится исток Днепра. ВотЪ этот вопрос - коренной, как по мне.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18696 - 12.08.2021 :: 20:15:01
 
Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 19:47:28:
Да откуда вы это взяли?
из расстояний, от дунайской Болгарии до Стамбула как раз дней десять пехом, и до Киева вполне за 20 переходов дойдешь оттель. Так что там конечно ошибка - одна строфа про Волжскую Болгарию, а следующвя про Дунайскую

Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 19:47:28:
Ищите. Толку то?

ну вотЪ предположим показал...и что Вы на такое скажете?  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18697 - 12.08.2021 :: 20:28:32
 
этнограф писал(а) 12.08.2021 :: 20:15:01:
из расстояний, от дунайской Болгарии до Стамбула как раз дней десять пехом, и до Киева вполне за 20 переходов дойдешь оттель. Так что там конечно ошибка - одна строфа про Волжскую Болгарию, а следующвя про Дунайскую

Возможно, только соболя рядом с дунайской Болгарией не водятся, ничего не поделать.

этнограф писал(а) 12.08.2021 :: 20:15:01:
ну вотЪ предположим показал...и что Вы на такое скажете?

Могу только повторить -
это два различных сюжета
.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18698 - 12.08.2021 :: 20:35:34
 
Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 19:47:28:
Ар-Рум тут непонятно каким макаром затесался. Какая-то ошибка.

Например вместо ар-Рус, переписчик написал ар-Рум.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18699 - 12.08.2021 :: 20:41:13
 
иван васильевич писал(а) 12.08.2021 :: 20:35:34:
Например вместо ар-Рус, переписчик написал ар-Рум.

Смотря что он тогда имел под "ар-Русом".
Единственно если спускаться по Волге до междуречья с Доном.
Там как-раз 10 дней и будет.
Короче территория СМК как "ар-Рус" вполне вставляется в таком варианте.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 933 934 935 936 937 ... 982
Печать