Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 932 933 934 935 936 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 793307 раз)
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18660 - 11.08.2021 :: 22:10:09
 
этнограф писал(а) 11.08.2021 :: 21:33:10:
это что то типа пристройки к пристани там было откель оне взяли то бревно

дом это, кака така пристройка. Не надо сочинять
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18661 - 11.08.2021 :: 22:12:33
 
Цитата:
Срубные постройки появились на Подоле в конце 80-х гг. IХ в. Самая ранняя дендродата — 887 г., то есть время, когда в Верхнем городе начинается насыпка курганов. Впечатляют и темпы освоения под массовую городскую застройку до того практически девственной местности между подножьями гор и правым берегом реки. Начиная от первых построек и вплоть до 20–30-х гг. Х в. под городскую застройку уже была освоена огромная по средневековым меркам территория — примерно 100 га. [Сагайдак 2010, с. 531]
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18662 - 11.08.2021 :: 23:15:26
 
Руританин писал(а) 11.08.2021 :: 21:46:17:
этнограф писал(а) 11.08.2021 :: 21:33:10:
Так что никакого 9-ого века в срубных жилый домах подольских нет, натягивают(с ухищрениями) рубеж 10-11вв...

Сам ты натягиваешь сову на глобус. Все там в елочку, рубеж 9/10, от винта, там жилье, как на картинке снизу
...
конкретный раскопанный жилой дом с конкретной датировкой его 9-ым веком приведи и как она была получена. А ля-ля тополя, елочки, картинки и огромные территории оставь, про это много желающих есть распространяЦА.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18663 - 11.08.2021 :: 23:19:40
 
этнограф писал(а) 11.08.2021 :: 23:15:26:
приведи

На Сагайдака ссылку видели? Вот у него и смотри. А когда это мы пили на брудершафт, я что то не приметил
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18664 - 11.08.2021 :: 23:58:39
 
Руританин писал(а) 11.08.2021 :: 21:48:40:
этнограф писал(а) 11.08.2021 :: 21:33:10:
А я Вам про что?! Их бы на Подоле заливало каждый год...

Насрать.
веди себя прилично, пжалста... Смайл
То бишь говоришь что тебе наплевать на то что когда там внизу стало можно уже строить какое-то постоянное жилье -  его уже давно строили на горе в виде срубов и каркасного?

Руританин писал(а) 11.08.2021 :: 21:48:40:
этнограф писал(а) 11.08.2021 :: 21:33:10:
А я Вам про что?! Их бы на Подоле заливало каждый год...


Архитектура южная?
Срубные жилые дома? Нет канеша...заимствование с Севера лесной зоны. Начинают возводиться в г.Кеве во второй половине - конце десятого века. Сначала на горе, потом(когда огородили там участок от наводнений внизу - и на Подоле. Но это уже 11-ый век.
Руританин писал(а) 11.08.2021 :: 21:48:40:
этнограф писал(а) 11.08.2021 :: 21:33:10:
А я Вам про что?! Их бы на Подоле заливало каждый год...

керамика так называемого шестовицкого типа. Вполне ранняя.
ну так и показывай датировки подольских изб по ней. И ничего удивительного в том что керамика северян в 10-11 веках встречается в Киеве по-моему нет. Это же рядом практиЦки.


Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18665 - 12.08.2021 :: 00:14:35
 
этнограф писал(а) 11.08.2021 :: 23:58:39:
его уже давно строили на горе в виде срубов и каркасного?

Ничего такого там не было. Ранний Киев (то есть Киев первых 100 лет своего существования, до начала строительной деятельности Владимира) имел двухчастную структуру. Единственным его жилым городским кварталом в эту эпоху был Подол, расположенный на надпойменной террасе Днепра. Там было торгово-ремесленное поселение, основанное в конце IX века пришлым населением, явившемся сюда за десятки и сотни верст (из Приильменья–Приладожья и с Левобережья Днепра). А на Старокиевской горе (которая называлась просто «Горой») был языческий курганный могильник, где горожане (то есть подоляне) хоронили своих покойников, плюс небольшое необитаемое городище-святилище (так называемое «древнейшее городище»). И это все.

На других «горах» (отрогах Киевского плато), окружающих Подол (Замковой, Детинке, Кудрявце, Уздыхальнице), некоторое время существовали лука-райковецкие (древлянские) поселения, но к Киеву они ни малейшего отношения не имели. Эти крохотные славянские деревеньки в три двора (самое крупное – на Замковой горе, где могло быть не более десятка усадеб) представляли собой неукрепленные сельские поселения (селища). Аграрный характер их очевиден и бесспорен. Появляются они где-то во 2-й половине IX века (точнее сказать нельзя). И есть серьезные основания полагать, что селища эти исчезают аккурат сразу же после основания Киева (хотя некоторые археологи так не считают и «продлевают» их существование на X век). Очевидно, здесь имела место та же ситуация, как и в иных торговых центрах "русов"
Цитата:
По археологическим данным можно относительно четко проследить закономерности проникновения русов на территории Восточной Европы. Модельными примерами являются три точки так называемого «пути из варяг в греки», функционировавшего в разных формах и на разных участках в X в. Первая точка — это исходный пункт инвазии русов — Ладога, вторая — Гнездово на среднем Днепре и, наконец, третья — Киев. Во всех случаях формируется идентичная модель — торгово-ремесленное военизированное поселение пришельцев-русов, ориентированное на «порт» и прибрежную зону [5], вокруг которого образуется «полоса отчуждения», откуда уходит большинство славян. При этом признаков быстрой социальной интеграции внедрившейся группы русов и славян из округи не прослеживается. Налицо лишь торговый обмен и появление славянских женщин в «городе русов» [6]. [Щавелёв 2013, с. 112–113]
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18666 - 12.08.2021 :: 00:15:54
 
этнограф писал(а) 11.08.2021 :: 23:58:39:
керамика северян

Керамика северян, не есть керамика "шестовицкого типа"
Заруби это себе на носу. Хотя, присутствие северян (некоторое) на Подоле отмечено
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18667 - 12.08.2021 :: 00:57:34
 
Руританин писал(а) 12.08.2021 :: 00:14:35:
этнограф писал(а) 11.08.2021 :: 23:58:39:
его уже давно строили на горе в виде срубов и каркасного?

Ничего такого там не было. Ранний Киев (то есть Киев первых 100 лет своего существования, до начала строительной деятельности Владимира) имел двухчастную структуру. Единственным его жилым городским кварталом в эту эпоху был Подол, расположенный на надпойменной террасе Днепра. Там было торгово-ремесленное поселение, основанное в конце IX века пришлым населением, явившемся сюда за десятки и сотни верст (из Приильменья–Приладожья и с Левобережья Днепра). А на Старокиевской горе (которая называлась просто «Горой») был языческий курганный могильник, где горожане (то есть подоляне) хоронили своих покойников, плюс небольшое необитаемое городище-святилище (так называемое «древнейшее городище»). И это все.

На других «горах» (отрогах Киевского плато), окружающих Подол (Замковой, Детинке, Кудрявце, Уздыхальнице), некоторое время существовали лука-райковецкие (древлянские) поселения, но к Киеву они ни малейшего отношения не имели. Эти крохотные славянские деревеньки в три двора (самое крупное – на Замковой горе, где могло быть не более десятка усадеб) представляли собой неукрепленные сельские поселения (селища). Аграрный характер их очевиден и бесспорен. Появляются они где-то во 2-й половине IX века (точнее сказать нельзя). И есть серьезные основания полагать, что селища эти исчезают аккурат сразу же после основания Киева (хотя некоторые археологи так не считают и «продлевают» их существование на X век). Очевидно, здесь имела место та же ситуация, как и в иных торговых центрах "русов"
Цитата:
По археологическим данным можно относительно четко проследить закономерности проникновения русов на территории Восточной Европы. Модельными примерами являются три точки так называемого «пути из варяг в греки», функционировавшего в разных формах и на разных участках в X в. Первая точка — это исходный пункт инвазии русов — Ладога, вторая — Гнездово на среднем Днепре и, наконец, третья — Киев. Во всех случаях формируется идентичная модель — торгово-ремесленное военизированное поселение пришельцев-русов, ориентированное на «порт» и прибрежную зону [5], вокруг которого образуется «полоса отчуждения», откуда уходит большинство славян. При этом признаков быстрой социальной интеграции внедрившейся группы русов и славян из округи не прослеживается. Налицо лишь торговый обмен и появление славянских женщин в «городе русов» [6]. [Щавелёв 2013, с. 112–113]

то есть вместо того чтобы показать мне срубный дом на Подоле с достоверными датировками - рассуждения. Мне такое мало интересует.
А вотЪ интересна мню другое...то что в Шестовицах 10в северян не было, это такое свежее открытие или давнее Смайл?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18668 - 12.08.2021 :: 08:21:17
 
Руританин писал(а) 12.08.2021 :: 00:14:35:
Ранний Киев (то есть Киев первых 100 лет своего существования, до начала строительной деятельности Владимира) имел двухчастную структуру. Единственным его жилым городским кварталом в эту эпоху был Подол, расположенный на надпойменной террасе Днепра. Там было торгово-ремесленное поселение, основанное в конце IX века пришлым населением, явившемся сюда за десятки и сотни верст (из Приильменья–Приладожья и с Левобережья Днепра). А на Старокиевской горе (которая называлась просто «Горой») был языческий курганный могильник, где горожане (то есть подоляне) хоронили своих покойников, плюс небольшое необитаемое городище-святилище (так называемое «древнейшее городище»). И это все.

Хорошо. То есть Киева-детинца не было, города Киев не существовало, история Киева удревнена на 100 лет. Как называлось это "торгово-ремесленное поселение" ? Киев ли?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18669 - 12.08.2021 :: 08:32:48
 
Руританин писал(а) 11.08.2021 :: 19:41:17:
Весь Подол от времени своего возникновения - северная архитектура.
Руританин писал(а) 11.08.2021 :: 21:48:40:
Насрать. Архитектура южная?

Где границы "южной" и "северной" ? Первое достоверное упоминание о "киевской руси" у Багрянородного, где есть русь и есть "пактиоты" идентифицируемые как летописные племена вот их архитектура и интересна. Дреговичи строили землянки? А кривичи, радимичи? Русь на своем легендарном острове землянки навряд строила, болото.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18670 - 12.08.2021 :: 11:40:31
 
этнограф писал(а) 11.08.2021 :: 16:54:48:
Роксалан, на волынцовцев салтовцы оказали значительное влияние в свое время. Думаю этим объяснить можно.

Какие волынцевцы на рубеже 9-10 века в Киеве?
этнограф писал(а) 11.08.2021 :: 16:54:48:
Насчет датировки типо "археологами" - а оне молчек на этот щет. Мне еще 100 лет ждать чтоль?

Ну как молчок, насколько помню (лень статью искать) рубеж 9-10 века.
этнограф писал(а) 11.08.2021 :: 16:54:48:
Там за счет расположения уже можно понять что это часть какого то оборонительного комплекса, если выше нее (на верху горы) никаких укреплений нет - то этот блокпост просто теряет смысл.

Там все сносилось и строилось, поэтому ждать каких то точностей не приходится. Но даже не в этом дело, главное прямые аналоги в СМК. Как на уровне укреплений так и на уровне бытовых построек.
этнограф писал(а) 11.08.2021 :: 16:54:48:
по притокам Буга

Ну так по Бугу тоже против течения. А вот по рекам левобережья напротив по течению и выше порогов.
этнограф писал(а) 11.08.2021 :: 16:54:48:
дык я тоже об этом(в том смысле что зачем их продавать в Багдад в Константинополе )...Но еще больше мню дихремы у ромеев заинтересовали.

А дирхемы у ромеев были? Есть подтверждающие факты что они расплачивались с кем то дирхемами?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18671 - 12.08.2021 :: 12:28:45
 
Руританин писал(а) 11.08.2021 :: 23:19:40:
На Сагайдака ссылку видели?

Сагайдак что как и Мурашева истина в последней инстанции? Он один копал в Киеве, и у него нет оппонентов? К тому же как и ряд других археологов Сагайдак, скажем так, североцентричен, у него и Ладога крупнейшее поселение региона центр мира. Хотя археологи непосредственно копающие Ладогу, кроме разве Кирпичникова не испытывают пиита на это счет. Не касаясь Подола, тот же К. Михайлов пытается объявить и крепостные укрепления Киева построенными пришельцами с севере, хотя при этом оговаривается что это его личная точка зрения. При этом он ссылается на Носова, который в статье "Тридцать лет раскопок городища: итоги и перспективы " с ссылкой на В.К. Козюбу отмечает что аналогичные Городищенским укреплениям укрепления найдены в 2004 году в Киеве. И датируются эти укрепления в Киеве рубежом 8-9 века. Объясняя наличие сходства Носов предполагает что это обусловлено сходными тенденциями архитектурного оборонного зодчества внутри славянского мира. Тоже могло быть и с срубными домами. Мне доводилось читать точку зрения основанную на данных археологии согласно которой устоявшееся мнение о том что восточные славяне Поднепровья и соседних регионов жили только в землянках и полуземлянках не соответствует действительности, есть основания полагать что и тут строились сооружения срубного типа. Теперь относительно Подола. Да и Сагайдак и Комар считают что на Подоле были срубные сооружения северного типа. Но при этом Комар отмечает на Подоле наличие помимо древнерусской еще и роменской керамики, кроме того он прямо указывает что Подол имел второстепенное и зависимое положение. И по сути в ранний период значение Подола охарактеризовано им как "сезонного портового поселения, существующего только в период активной навигации на пути "из варяг в греки". (А. Комар "К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева"). Тоже самое он пишет и "подоле" Шестовиц который  тоже представлял собой "отдельное сезонное торгово-портовое поселение  со своим могильником".
Возвращаясь к раннему Гнездово, и спору о сезонных портах-торжищах, не ничего вам не напоминает?
Теперь приведу цитату из работы Н.В. Хамайко "Новые исследования в археологии Южной Руси ІХ – Х вв." от 2017 года: "Исследования укреплений Старокиевского
городища опровергли его сооружение в раннеславянское время V–VIII вв. Первые слабые укрепления Старокиевского городища возникли не ранее рубежа IX–Х вв. В этот же период склоны горы обживает несомненно пришлое роменское население. К середине Х в. оказалось, что свое существование в качестве крепости городище не оправдывает, укрепления забросили и вал начал разрушаться. Но этот процесс вскоре приостановили, соорудив на том же месте более мощные новые укрепления, что может коррелироваться с летописным сообщением о существовании на Старокиевской горе двора княгини Ольги... В конце IX в. в Киеве происходят заметные
изменения – на плато гор появляются древнерусские курганные могильники, а внизу под Замковой горой возникает древнерусский торгово-ремесленный посад – Киевский Подол. Данные стратиграфии убедительно свидетельствуют о том, что естественный уровень
Днепра в IX–X вв. примерно соответствовал
современному (91,4–91,5 м), а начало заселения
того или иного участка Подола начиналось сразу же, как только его уровень достигал отметки поймы Днепра, т.е. 92 м балтийской высоты. Нарастание слоя происходило не только благодаря отложению культурных остатков,
но и за счет делювиальных смывов с Киевских гор и выносов глины из оврагов, консервировавших мощные аллювиальные наносы и предохранявших их от размывания. Начальная площадь древнерусского Подола конца IX–X в. при этом, разумеется, была значительно меньше современной и формировалась, постепенно
отодвигаясь от линии киевских гор. Социальный облик Подола для Х в. определяется как преимущественно рядовой с жилищной и хозяйственной застройкой. Иногда фиксируются следы ремесленного производства – ювелирного, железоделательного; отдельные находки в слоях Х в. византийских медных монет, стеклянных изделий, амфор, а также весовых гирек, указывают на причастность части жителей Подола к торговле. И все же, далеко не всегда по находкам в границах усадьбы можно установить род занятий их собственников – по всей видимости, большинство жителей Подола принадлежали к городским разнорабочим, привлекавшимся для строительства, разгрузки товаров и ремонта судов, различных сезонных работ и т.п."
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18672 - 12.08.2021 :: 12:54:32
 
Руританин писал(а) 11.08.2021 :: 20:48:44:
Там землянок нет. Никаких. Вообще следов южной архитектуры не отмечено. На Подоле. Срубы там стоят.

Относительно срубов у восточных славян Поднепровья и Подонья. Смотрим В.В. Енуков "СЛАВЯНЕ ДО РЮРИКОВИЧЕЙ": "Проблемы домостроительства роменцев активно обсуждались в литературе начиная с Н.Е. Макаренко (Макаренко Н.Е., 1907). Едва ли не важнейшим этапом в ее разработке явились исследования И.И. Ляпушкина на городище Новотроицком, расположенном на Псле. На долгие годы в науке утвердился образ классической роменской постройки в виде небольшой полуземлянки, заглубленной в грунт до 1–1,5 м. Котлованы такого сооружения обычно облицовывались тесаными или колотыми бревнами, которые крепились вертикальными столбами. В отдельных случаях, по мнению исследователя, стены были рублеными...  Предложенная реконструкция получила широкое распространение, а ее графическое воспроизводство присутствует в огромном количестве работ. Только два десятилетия спустя П.А. Раппопорт, проанализировав все имеющиеся на момент создания работы материалы, пришел к выводу, что при столбовой конструкции стены должны были возвышаться над уровнем котлована... В своих построениях ее автор А.В. Григорьев, весьма плодотворно занимающийся проблемами воссоздания жилья носителей роменской культуры, обосновал на конкретных примерах [b]существование домов с двумя отапливаемыми этажами, причем в этих случаях, по его мнению, срубные стены ставились с отступом от котлована. [/b]Следует отметить, что к постройкам подобной конструкции он отнес 4 из 5 домов, исследованных П.И. Засурцевом в Посемье на Липинском городище (Григорьев А.В., 2000. С. 90–101). Мнение автора относительно двухэтажного строительства является аргументированным, хотя с отдельными конкретными деталями сложно согласиться... В самое последнее время О.Н. Енукова в специальной работе критически обобщила все реконструктивные признаки, касающиеся славяно-русского домостроительства. Ею были просчитаны наиболее вероятные размеры отступа стен сруба от границ котлована (Енукова О.Н., 2005а). С учетом выделенного комплекса признаков в качестве примера приводится реконструкция одной из построек, исследованных Т.Н. Никольской на Шуклинском городище в начале 1950-х гг. (рис. 28). Дальнейшие раскопки Липинского городища подтвердили вывод А.В. Григорьева, основанный на материалах раскопок П.И. Засурцева, [b]о преобладании на памятнике двухэтажных домов.[/b] Одним из важнейших признаков второго этажа является находка в заполнении котлована развала рухнувшей со второго этажа печи... Горнальские материалы в немалой степени были положены в основу построений А.В. Григорьева, который попытался наметить ведущие тенденции в развитии роменской жилой архитектуры. С конца VIII – начала IX в., по его мнению, домостроительство развивалось по двум основным направлениям, при этом в обоих случаях его основой являлось “совершенствование роли сруба как основного строительного приема”. Первая линия связана со срубом, впущенным в котлован, когда значение последнего постепенно снижалось, в результате чего логическим завершением развития “могли стать обычные наземные срубные жилища”. Для второй линии развития было характерно возведение срубных стен, вынесенных за пределы котлована. В итоге появляются жилища сначала с неотапливаемым вторым этажом, а потом и двумя жилыми этажами. “Отрыв” жизненного пространства от материковых стен котлована, который пришелся на IX в., послужил, по мнению исследователя, мощным толчком к созданию печей, не связанных с материковыми стенами, что, в свою очередь, сделало возможным освоение верхнего этажа. К раннему типу I А.В. Григорьев относит отопительные сооружения, которые вырезались в естественном или искусственном массиве. Более поздний тип II был целиком “сконструирован”, по терминологии автора, из глины, часто с примесью руды, камней и т.п. Переход от одного типа к другому приходится на рубеж IX–X – 1-ю четверть X в., при этом предложенная хронология в немалой степени опирается на материалы Горналя, конкретно слоя II. Появление двухэтажных домов относится ко времени не ранее середины – 2-й половины X вв."

А теперь картинки реконструкции  роменского жиля

...
...
...

Есть и другие работы в этом направлении, подтверждающие наличие срубных домов у славян Поднепровья и Подонья
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18673 - 12.08.2021 :: 16:11:59
 
иван васильевич писал(а) 12.08.2021 :: 08:21:17:
То есть Киева-детинца не было, города Киев не существовало, история Киева удревнена на 100 лет. Как называлось это "торгово-ремесленное поселение" ? Киев ли?

История Киева в результате торгов между зав.идеологическим отделом ЦК КПУ вместе со своими на чальниками с одной стороны и типо историками с другой стороны была сначала наоборот, удревлена. Первые хотели 2000 лет Киеву, вторые выпросили 1500. На самом деле там где могло бы быть древнейшее городище - фундаментальных раскопок никто не проводил и что там под остатками каменной крепости 16-17вв и  под кадбищем 19-20го века - никто не знает. Но дело даже не в этом...датировки которым бы можно было доверять - отсутствуют в наличии, характерный пример - ров якобы начала 9-го века - внезапно "оказался" остатком сооружения второй половины 10го века. Причем, как не было строгих доказательств насчет начала 9-го века, так нет и для нынешних датировок - сплошные домыслы. И все эти виляния опять в русле политической коньюктуры, но теперь уже потребовалось город омолодить. Отсюда(поскольку не знают где на самом деле было городище в 9в и было ли оно вообще) эти неуклюжие попытки изобразить некое торгово-ремесленное на Подоле. Чтоб Вы понимали я когда маленький был на лодке плавал надо всем этим "поселением" и метр-другой воды подо мною был - и такие повторялись тут через каждые несколько весен пока море киевское не построили. А нашли на Подоле в 70-ые-80-ые до 50-ти срубных(их больше) и каркасно-столбовых(их меньше) конструкций. Чуть больше половины из них с остаткками печей - считаются жилыми домами. Разбиты они на пару десятков усадеб. Большинство усадеб датируются либо 12-13вв и позже, либо границей 10-11 или 11ым веком.
Две усадбы пытаются привязать одну к концу 9-го века, другую - к началу 10-го. Делается это на основании дендрохронологических порубочных дат, которые мало показательны для Киева и методология которых до сих пор тут на этапе становления  и с единственной целью - сказать что шведы/балты/ильменцы или еще кто то с Балтики тут уже с 9-го века обосновался. Ну типа город был такой дефективный пока те тут все не наладили...
По поводу Ваших вопросов - исходное поселение(если оно и было в 8-9вв, на Подоле дык точно оно в это время отсутствовало) совершенно неизвестно, как называлось. Судя по дошедшим до нас надписям "киевом" - куябой изначально называлось не поселение, а местность. Были ли там в это время какие то городские поселения  - никто не знает. Приблизительно с середины 10в, да - уже были и есть тому подтверждения и археологические, и даже крепость упоминается в заслуживающих доверие источниках только так и непонятно до сих пор на какой горе в куябе она стояла.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18674 - 12.08.2021 :: 16:18:25
 
Roxsalan писал(а) 12.08.2021 :: 12:28:45:
Сагайдак...
"Сагайдак" - это в основном дендрохронология, очень мало оснований полагаться в основном только на нее в Киеве. Может потом оне канеша и доделают работу, но покамест там, в основном, спекуляции с громогласными заявлениями для прессы.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18675 - 12.08.2021 :: 16:58:36
 
Роксалан!
Какие волынцевцы на рубеже 9-10 века в Киеве?
речь шла о 8 и приблизительно до середины 9вв. Есть определенные свидетельста о том что они на территории куябы и окрестностей ее в это время обитали


Ну как молчок, насколько помню (лень статью искать) рубеж 9-10 века.
а так что никто мне объяснить не может как они эти датировки получили(если что я не только статью читал но и тут у местных спрашивал мол: "как же так, Карл?") единственно чего очевидно - все плясали тогда от того рва якобы начала 9-го века.


Там все сносилось и строилось, поэтому ждать каких то точностей не приходится.именно так и обстоит дело

главное прямые аналоги в СМК. Как на уровне укреплений так и на уровне бытовых построек.влияния СМК на Поднепровье - очевидны, как по мню. С чем думаю связаны - уже говорил. Но там конечно нужно найти для начала ответы на два вопроса. Кто прикончил поселения волынцовцев и кто развалял крепости СМК.


Ну так по Бугу тоже против течения. А вот по рекам левобережья напротив по течению и выше порогов.конечно против течения, но имея три лодки с подходящим экипажем, я с учетом того что большинство порогов сейчас залито водой - думаю что до начала осени добрался бы до Киева таким путем, тем более что печенегов теперь там нет. Чтобы совсем выше порогов это  по Дону нужно и на Ворсклу потом - там вроде бы волоки были между верховьями их притоков. Уже забыл, как села  назывались(что то около 10 км пересеченки между ними).

А дирхемы у ромеев были? Есть подтверждающие факты что они расплачивались с кем то дирхемами?
откуда ж я знаю...сам вотЪ интересуюсь Смайл
Если серьезно - рынок рабов в самом Константинополе штука весьма ограниченная в раннем средневековье, ввезти их туда конечно можно было и даже продать но чтоб за арабское серебро  и потому вывозить...мню терзают смутные сомнения насчет этого.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18676 - 12.08.2021 :: 17:03:08
 
этнограф писал(а) 12.08.2021 :: 16:11:59:
Судя по дошедшим до нас надписям "киевом" - куябой изначально называлось не поселение, а местность.

Да не называлось оно куябой, даже не мечтайте.
Куйаба - это Верхнее Поволжье.
Точнее возможно Поочье - Мурома.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18677 - 12.08.2021 :: 17:45:13
 
Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 17:03:08:
этнограф писал(а) 12.08.2021 :: 16:11:59:
Судя по дошедшим до нас надписям "киевом" - куябой изначально называлось не поселение, а местность.

Да не называлось оно куябой, даже не мечтайте.
Куйаба - это Верхнее Поволжье.
Точнее возможно Поочье - Мурома.

modi‘im anu lakem qahal shel qiyyob
"qiyyob, Киев — наиболее ранняя из известных форм записи этого топонима в еврейском тексте (см. рис. 2). Другие формы записи в средневековых текстах следующие:

(1) ***, qiyob, в талмудическом лексиконе Иуды бен Калони-муса из Шпейера (см. A. Epstein in Monatsschrift fur Geschichte und Wissenschaft des Judenthums, 39 [1894, 1895]: 511), в Sibbub (итинерарий) Петахии Регенсбургского (см. E. H. Grunhut, ed., Frankfurt-am-Main, 1905, p. 2), и в так называемой Sefer hayashar, приписываемой Яакову Таму (Vienna ed., 1811, fol. 58 recto, col. 1. para. 522). Все эти три текста написаны в конце XII столетия в Западной Европе.

(2) *** — KYW, kiyow или kiyew в Итинерарии (около 1165 г.) Вениамина Тудельского (см. E. N. Adler, ed. [London, 1907]), еврейский текст, с. 72 внизу.

(3) ***, qiyaww, в респонсах Меира Ротенбургского (Lemberg ed. 1871, para. 443), жившего в XIII в.

(4) ***, qiyab в книге Sefer Raben, написанной Элеэзером бен Натаном (XII в.) (см. главу 7, заметку 52). В отношении обозначения ***, «kyw», в книге Sefer Yosippon, найденной в MS Oxford, Bodleiana, 2797, см. David Flusser, Sefer Yosippon, vol. 1 (Jerusalem, 1978), pp. 5—6 и vol. 2 (Jerusalem, 1980), p. 255 (где приведены различные формы написания, встречающиеся в других рукописях Иосиппона)."
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chaz_evr_dok_X/text3.htm
Это все про Повольжье конечно же Смайл
Кстати, Вы уже ознакомились с аргументацией проф. Вернадского касательно титула каган у "начальников" руси в те времена когда она вблизи Черного и Азовского морей располагалась?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18678 - 12.08.2021 :: 17:55:53
 
этнограф писал(а) 12.08.2021 :: 17:45:13:
Это все про Повольжье конечно же

Толку то? Это уже более поздняя перезапись названия.
Первое где было? - У Истархи вроде.
Цитата:
"От Булгара до Куйабы — около 20 переходов."

Вот с него и пляшите.
Мурома в тютельку и выходит.
Притом, что Куйаба безо всяких еврейских текстов ложится на финские топонимы.


этнограф писал(а) 12.08.2021 :: 17:45:13:
Кстати, Вы уже ознакомились с аргументацией проф. Вернадского касательно титула каган у "начальников" руси в те времена когда она вблизи Черного и Азовского морей располагалась?

"Три группы" и про "кагана" - это два разных сюжета.
Даже по времени.
Так-что ничего вы тут не свяжете между ними.
В Куйабе, Арсе и Славийи - нет никаких каганов.
Наверх
« Последняя редакция: 12.08.2021 :: 18:01:31 от Mukaffa »  
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18679 - 12.08.2021 :: 18:18:48
 
В Куйабе, Арсе и Славийи - нет никаких каганов.откуда знаете? Смайл

и чего перед тем не читаете то...
А от Булгара до начала пределов ар-Рума – около десяти дней и от Булгара до Куйабы – около 20 переходов.
но даже если в Поволжье тоже есть место со сходным названием, каким образом оно по-Вашему может помешать существованию места с похожим названием  на Правобережье Днепра в среднем его течении?
И зачем меня спрашивали про обоснование титула если с ним не захотели знакомиЦА Подмигивание
ЗЫ: и да Истахри с Хаукалем естественно что всем известные евреи, кто ж с этим спорит то?
Наверх
« Последняя редакция: 12.08.2021 :: 18:25:22 от этнограф »  
Страниц: 1 ... 932 933 934 935 936 ... 982
Печать