Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 930 931 932 933 934 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 793754 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18620 - 08.08.2021 :: 08:20:16
 
Dedal писал(а) 08.08.2021 :: 07:32:02:
верховьях реки Днепр

Вопрос: где Багрянородный видел эти "верховья"? Как-то встречал "теорию" что Борисфен = Березина, как бы общеизвестно, что Итиль это Волга + Кама. Где верховья Днепра  у Багрянородного это еще доказать надо. Как вариант мог и Киев считать в "верховьях".

Dedal писал(а) 08.08.2021 :: 07:32:02:
от которой и росы
проходят и в черную Вулгарию и Хазарию и Сирию».

Обратите внимание: "от которой", а не "по которой". Идут от реки (где обитают) сухопутным путем: Приазовье, Хазария, северный Кавказ, а дальше хоть и до Сирии.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18621 - 08.08.2021 :: 08:23:37
 
Руританин писал(а) 07.08.2021 :: 18:54:20:
upasaka писал(а) 07.08.2021 :: 18:46:24:
Что сказать то хотели?

Ну, где Меотида, а где Сирия? Не вместно тут ей. Ей бы было вместно в описании прихода в К-ль. Типа, а вот некоторые проезжают дальше.


Щавелев, 2014:
Мы считаем, что в двух рассматриваемых пассажах указана точная локализация ро-
сов в верховьях реки Днепра, в них описаны два разных пути, которыми пользуются эти
росы. Наш вариант реконструкции исторической ситуации, стоящей за рассматриваемы-
ми пассажами De administrando, следующий. Росы, которые описаны в 42 главе, обитают в
верховьях Днепра. Идентификация места обитания вполне очевидна: это действительно
крупнейшее открытое торгово-ремесленное поселение — Гнездово, появившееся, как сейчас понятно по данным археологии, только с начала X в. [Пушкина, Мурашева, Ениосова,
2012, с. 243, 270; Мурашева, 2012, с. 397–398; Фетисов, 2013]. Эти росы могут по Днепру
приходить «к ромеям», т. е. спускаться по южному отрезку классического маршрута «из
варяг в греки». Одновременно им известен и второй маршрут — на восток. Причем его
описание в тексте 42 главы вполне логично и выстроено как своеобразный краткий итине-
рарий: река Днепра (старт) — Волжская Булгария (выход на Волгу) — Хазария (ниже по
Волге) — Сирия (итог пути). То есть, согласно тексту, путем вниз по Днепру росы попада-
ли в Византию, а через Волжскую Булгарию и Хазарию по Волге — «в Сирию».
Иными словами, получается, что росы с верховьев Днепра отправляются широтным
путем «в черную Вулгарию и Хазарию» на Волгу. Замечательно, что именно такой ши-
ротный путь по археологическим свидетельствам был основной торговой артерией на
ранних этапах существования открытого торгово-ремесленного поселения у д. Гнездово
[Булкин, Дубов, Лебедев, 1978, с. 51–52]. Именно этим объясняется сдвиг места распо-
ложения Гнездова на восток от волоков, который обеспечивали функционирования пути
«из варяг в греки».
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18622 - 08.08.2021 :: 09:19:43
 
Dedal писал(а) 08.08.2021 :: 08:23:37:
своеобразный краткий итине-
рарий: река Днепра (старт) — Волжская Булгария (выход на Волгу) — Хазария (ниже по
Волге) — Сирия (итог пути).

Где у Константина путь через Волжскую Булгарию?
Это домысле Щавелева.
С Каспия пешком в Багдад.
Dedal писал(а) 08.08.2021 :: 08:23:37:
широтным
путем «в черную Вулгарию и Хазарию» на Волгу

И где же черная Булгария, если русы по договору должны защищать от этой Черной Б. Херсонес?
И где база русов, если им предписывается оказывать помощь тонущим грекам?
Кораблекрушение морское.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18623 - 08.08.2021 :: 09:30:06
 
upasaka писал(а) 08.08.2021 :: 09:19:43:
Dedal писал(а) 08.08.2021 :: 08:23:37:
своеобразный краткий итине-
рарий: река Днепра (старт) — Волжская Булгария (выход на Волгу) — Хазария (ниже по
Волге) — Сирия (итог пути).

Где у Константина путь через Волжскую Булгарию?
Это домысле Щавелева.
С Каспия пешком в Багдад.


Все возможно.
Просто, по здравому разумению, КБ должны больше интересовать русы в "Сирии", чем в "Мордии".
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18624 - 08.08.2021 :: 09:32:33
 
Dedal писал(а) 08.08.2021 :: 08:23:37:
Причем его
описание в тексте 42 главы вполне логично и выстроено как своеобразный краткий итине-
рарий: река Днепра (старт) — Волжская Булгария (выход на Волгу) — Хазария (ниже по
Волге) — Сирия (итог пути).

Есть загвоздка в этой схеме.
"Чёрная Болгария" - это совсем не Волжская Булгария. Это страна, расположенная в северном Причерноморье, вдоль побережья от Днепра до Дона. Ну может ещё за Доном тоже были периодически владения чёрных болгар.
Так-что тут заложена изначальная ошибка в версии.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18625 - 08.08.2021 :: 09:37:24
 
Mukaffa писал(а) 08.08.2021 :: 09:32:33:
Dedal писал(а) 08.08.2021 :: 08:23:37:
Причем его
описание в тексте 42 главы вполне логично и выстроено как своеобразный краткий итине-
рарий: река Днепра (старт) — Волжская Булгария (выход на Волгу) — Хазария (ниже по
Волге) — Сирия (итог пути).

Есть загвоздка в этой схеме.
"Чёрная Болгария" - это совсем не Волжская Булгария. Это страна, расположенная в северном Причерноморье, вдоль побережья от Днепра до Дона. Ну может ещё за Доном тоже были периодически владения чёрных болгар.
Так-что тут заложена изначальная ошибка в версии.


Ну, так, тем более, вся схема еще больше сдвигается в сторону Сирии.
Наверх
« Последняя редакция: 08.08.2021 :: 10:08:13 от Dedal »  
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18626 - 08.08.2021 :: 09:47:00
 
Про мирватов.

Вырисовывается даже интересная версия относительно этимологии этого названия.
"Люди Марвана"("марванцы").
На языках местных  приняло форму - "мирваты".
Естественно сами мирваты так называть себя не могли, это наименование именно от соседей.



Наверх
« Последняя редакция: 08.08.2021 :: 09:55:33 от Mukaffa »  
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18627 - 08.08.2021 :: 09:53:04
 
Dedal писал(а) 08.08.2021 :: 09:37:24:
Ну, так, тем более, вся схема еще больше сдвигаптся в сторону Сирии.

Сирия вполне могла быть, но тут некоторая нестыковка, раз речь в тексте идёт именно о Меотиде. Там даже несколько предложений вместе касательно Меотиды.

Ну пусть Сирия.
Любопытно другое в этой фразе.
Почему потом "Мордия" появилась, и что тут за страна\территория под этим названием имелась ввиду?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18628 - 08.08.2021 :: 10:38:51
 
Mukaffa писал(а) 07.08.2021 :: 17:39:56:
Они - христане и говорят на двух языках: арабском (tazi!) и румийском (Rumi - греческий?). Одеваются они как арабы. Они состоят в дружбе (yari kunand) с тюрками и Румом. Они обладают палатками и войлочными жилищами. (khudavandan-i qubba va khargah)."
Худуд аль-алам

Вы как "здесь читаем, здесь рыбу заворачивает"...
Мало вам фантазий, так еще и искажаете.
А может прав был коллега, которого забанили недавно?
Читаем дальше ваш источник:
"то касается общей характеристики рассматриваемого народа, Гардизи утверждает, что мардаты-(M.rdat)-христиане одеваются как арабы и ведут торговлю в основном с ними же (арабами). Деталь о костюме сама по себе не выглядит странной, но вот второй пункт утверждения вызывает куда большее недоумение, если только не допустить, что арабские купцы могли проникать в Моравию с Адриатического побережья или через Македонию. Сообщения Масуди и Ибрахима бен Йакуба, хотя они и относятся к более позднему времени, позволяют сделать предположение, что между арабами и владениями Свентоплука существовали какие-то отношения. Полностью фантастическими являются утверждения нашего автора о том, что мирваты знают арабский язык и живут в палатках. Это могут быть не более чем его собственные выводы из того факта, что мирваты одеваются как "арабы". [2]
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18629 - 08.08.2021 :: 10:43:54
 
Mukaffa писал(а) 08.08.2021 :: 09:47:00:
Про мирватов.

Вырисовывается даже интересная версия относительно этимологии этого названия.
"Люди Марвана"("марванцы").
На языках местных  приняло форму - "мирваты".
Естественно сами мирваты так называть себя не могли, это наименование именно от соседей.

Ваш же источник:
"Путаница в нашем источнике вопиющая, так что мы вынуждены отдать предпочтение менее сложному параллельному тексту Гардизи. Можно возразить, что отождествление Мирвата с Моравией противоречит описанию сакалиба (§ 43), подданых того же Свентоплука. Однако следует признать, что источник о Saqaliba имелся в распоряжении Ибн Русте, Худуд-ал-Алам и Гардизи, тогда как сочетание V.n.nd.r и Mirvat известно лишь Худуд-ал-Алам и Гардизи, которые в данном случае воспользовались каким-то особым источником [или дополнительным фрагментом того же текста!], который мы вынуждены датировать приблизительно 900 годом. Тогда упоминание Моравии (= Великой Моравии ) можно легко отделить от ее знаменитого правителя, связанного в другом источнике с сакалиба."
Так что - либо крестик снимите, либо...
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18630 - 08.08.2021 :: 10:48:15
 
upasaka писал(а) 08.08.2021 :: 10:38:51:
Вы как "здесь читаем, здесь рыбу заворачивает"...
Мало вам фантазий, так еще и искажаете.
А может прав был коллега, которого забанили недавно?

Не переходите на личности, сотни раз вам говорят.
Вы видимо такого же пошиба "коллега" как и тот, которого забанили, дотявкался.

upasaka писал(а) 08.08.2021 :: 10:38:51:
Читаем дальше ваш источник:
"то касается общей характеристики рассматриваемого народа, Гардизи утверждает, что мардаты-(M.rdat)-христиане одеваются как арабы и ведут торговлю в основном с ними же (арабами). Деталь о костюме сама по себе не выглядит странной, но вот второй пункт утверждения вызывает куда большее недоумение, если только не допустить, что арабские купцы могли проникать в Моравию с Адриатического побережья или через Македонию. Сообщения Масуди и Ибрахима бен Йакуба, хотя они и относятся к более позднему времени, позволяют сделать предположение, что между арабами и владениями Свентоплука существовали какие-то отношения. Полностью фантастическими являются утверждения нашего автора о том, что мирваты знают арабский язык и живут в палатках. Это могут быть не более чем его собственные выводы из того факта, что мирваты одеваются как "арабы". [2]

И что вы процитировали?
Это что, мнение в последней инстанции?


Будете продолжать таким манером отвечать, я вас вообще в игнор поставлю.
Всё поняли?
Наверх
« Последняя редакция: 08.08.2021 :: 11:51:22 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18631 - 08.08.2021 :: 13:31:11
 
Mukaffa писал(а) 08.08.2021 :: 10:48:15:
Будете продолжать таким манером отвечать, я вас вообще в игнор поставлю.
Всё поняли?

Послушай!
Еще раз!
не нравиться, что я продолжаю ваш источник?
Еще и угрожаешь?
Берем одно, а другое пропускаем... из одного и того же источника, одного и того же автора - это и есть "«Здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем»
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18632 - 08.08.2021 :: 13:42:05
 
upasaka писал(а) 08.08.2021 :: 13:31:11:
Берем одно, а другое пропускаем... из одного и того же источника, одного и того же автора

Т.е. вы не в состоянии различать перевод источника и комментарий к нему?
Печально.
Что в комментарии сказано?
Цитата:
"Полностью фантастическими являются утверждения нашего автора о том, что мирваты знают арабский язык и живут в палатках. Это могут быть не более чем его собственные выводы из того факта, что мирваты одеваются как "арабы""

Обоснования то где у данного мнения?
Это просто-напросто - нелепый вымысел автора данного комментария. Чистейшая его личная фантазия.
Так понятно?
Наверх
« Последняя редакция: 08.08.2021 :: 13:47:34 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18633 - 08.08.2021 :: 13:48:16
 
Привлечём арабов.
Цитата:
"§ 46. Рассказ о стране мирватов

К востоку от нее некоторые горы и некоторые из хазарских печенегов (Bachanak-i Khazar); к югу от нее некоторые из хазарских печенегов и море Гурз; к западу от нее, некоторые местности моря Гурз (ba'di darya-yi Gurz) и внутренние булгары; к северу от нее, некоторые из последних и горы V.n.nd.r. Они - христане и говорят на двух языках: арабском (tazi!) и румийском (Rumi - греческий?). Одеваются они как арабы. Они состоят в дружбе (yari kunand) с тюрками и Румом. Они обладают палатками и войлочными жилищами. (khudavandan-i qubba va khargah)."
Худуд аль-алам


В общем территория мирватов это выходит западная Кубань.

Но читаем дальше этого автора, как он себя называет - неизвестный злоумышленник:
"Путаница в нашем источнике вопиющая, так что мы вынуждены отдать предпочтение менее сложному параллельному тексту Гардизи. Можно возразить, что отождествление Мирвата с Моравией противоречит описанию сакалиба (§ 43), подданых того же Свентоплука. Однако следует признать, что источник о Saqaliba имелся в распоряжении Ибн Русте, Худуд-ал-Алам и Гардизи, тогда как сочетание V.n.nd.r и Mirvat известно лишь Худуд-ал-Алам и Гардизи, которые в данном случае воспользовались каким-то особым источником [или дополнительным фрагментом того же текста!], который мы вынуждены датировать приблизительно 900 годом. Тогда упоминание Моравии (= Великой Моравии ) можно легко отделить от ее знаменитого правителя, связанного в другом источнике с сакалиба. "

И где здесь про Кубань?
а может вы рекламой этого сайта занялись?
Русское переложение by неизвестный злоумышленник.

Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18634 - 08.08.2021 :: 13:52:21
 
upasaka писал(а) 08.08.2021 :: 13:48:16:
И где здесь про Кубань?

Так расположение мирватов в приведённой цитате из источника то читайте.
Тогда и узнаете "гда там про Кубань".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18635 - 08.08.2021 :: 13:52:25
 
Mukaffa писал(а) 08.08.2021 :: 13:42:05:
Обоснования то где у данного мнения?

привести его обоснования?
И если берете выводы этого злоумышленника о языках, то почему не ссылаетесь на мнение этого "злоумышленника"?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18636 - 08.08.2021 :: 13:53:44
 
Mukaffa писал(а) 08.08.2021 :: 13:52:21:
Так расположение мирватов в приведённой цитате из источника читайте.

Вы еще на Марс их отправьте.
Нет там Кубани...
Не лгите.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18637 - 08.08.2021 :: 13:58:29
 
upasaka писал(а) 08.08.2021 :: 13:52:25:
привести его обоснования?
И если берете выводы этого злоумышленника о языках, то почему не ссылаетесь на мнение этого "злоумышленника"?

Знаете, я с вами нянчиться больше не буду. Разбирайтесь в своей ахинее сами. Желаете дискутировать - без проблем, но выражайтесь ясным нормальным языком. Трудности с формулированием мысли? - Значит уделяйте этому время, работайте над свои коментом.
Всё.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18638 - 08.08.2021 :: 15:12:02
 
Mukaffa писал(а) 08.08.2021 :: 13:58:29:
Знаете, я с вами нянчиться больше не буду. Разбирайтесь в своей ахинее сами. Желаете дискутировать - без проблем, но выражайтесь ясным нормальным языком. Трудности с формулированием мысли? - Значит уделяйте этому время, работайте над свои коментом.
Всё.


Смотрим, откуда вы берете "не ахинею"?

Ответ #18583 - Вчера :: 17:56:56Оповестить Модератора об этом Сообщении! Цитировать выделенное Цитировать upasaka писал(а) Вчера :: 16:25:12:
Уже "смотрели", что естественно, вам неизвестно.
Аш - Шамийя. И в широком и узком смысле, как у нас принято.
И Северная и мусульманская.

Итак,
Цитата:
"42. ... В это Меотидское море впадает много больших рек; к северной стороне от него — река Днепр, от которой росы продвигаются и в Черную Булгарию, и в Хазарию, и в Мордию."
КОНСТАНТИН БАГРЯНОРОДНЫЙ. ОБ УПРАВЛЕНИИ ИМПЕРИЕЙ


В этой части главы(где цитата) речь идёт о Меотиде.
Собственно 6 предложений упоминают о ней уж точно.
Это значит, что скорее всего и поездки русов в данной фразе тоже имеют своей целью именно Меотиду, т.е. Азовское море.
Теперь разберём упоминаемые страны.
Чёрная Болгария - побережье от Днепра до Дона.
Хазария - видимо владения на Тамани и Саркел.
"Мордия"? ...

Привлечём арабов.
Цитата:
"§ 46. Рассказ о стране мирватов

К востоку от нее некоторые горы и некоторые из хазарских печенегов (Bachanak-i Khazar); к югу от нее некоторые из хазарских печенегов и море Гурз; к западу от нее, некоторые местности моря Гурз (ba'di darya-yi Gurz) и внутренние булгары; к северу от нее, некоторые из последних и горы V.n.nd.r. Они - христане и говорят на двух языках: арабском (tazi!) и румийском (Rumi - греческий?). Одеваются они как арабы. Они состоят в дружбе (yari kunand) с тюрками и Румом. Они обладают палатками и войлочными жилищами. (khudavandan-i qubba va khargah)."
Худуд аль-алам

Но при открытии попадаем на сайт: http://odnapl1yazyk.narod.ru/hududalal.htm

"Русское переложение by неизвестный злоумышленник."
В общем территория мирватов это выходит западная Кубань.

Осталось выяснить, что за народ во второй трети Х века обитал на территории западной Кубани.
У арабов это "мирваты", у греков некая "Мордия".
Видимо это кочевники, притом христиане.
этот "злоумышленник" еще деньги выманивает...
Может вы его рекламируете?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18639 - 08.08.2021 :: 15:19:37
 
Mukaffa писал(а) 08.08.2021 :: 13:42:05:
Обоснования то где у данного мнения?

С удовольствием:
"Что касается общей характеристики рассматриваемого народа, Гардизи утверждает, что мардаты-(M.rdat)-христиане одеваются как арабы и ведут торговлю в основном с ними же (арабами). Деталь о костюме сама по себе не выглядит странной, но вот второй пункт утверждения вызывает куда большее недоумение, если только не допустить, что арабские купцы могли проникать в Моравию с Адриатического побережья или через Македонию. Сообщения Масуди и Ибрахима бен Йакуба, хотя они и относятся к более позднему времени, позволяют сделать предположение, что между арабами и владениями Свентоплука существовали какие-то отношения. Полностью фантастическими являются утверждения нашего автора о том, что мирваты знают арабский язык и живут в палатках. Это могут быть не более чем его собственные выводы из того факта, что мирваты одеваются как "арабы".
Удовлетворены?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 930 931 932 933 934 ... 982
Печать