Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 928 929 930 931 932 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 793771 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18580 - 07.08.2021 :: 15:55:00
 
Mukaffa писал(а) 07.08.2021 :: 12:39:18:
А где тут логика тогда?

Согласно логики Соловьев, Трубачев, Соболевский обозначили Кубань-Вартан.
Mukaffa писал(а) 07.08.2021 :: 12:39:18:
Абсурд полный.

Назаренко выразился мягче - "экзотика", "не заметив" эзотерии.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18581 - 07.08.2021 :: 15:59:12
 
upasaka писал(а) 07.08.2021 :: 15:38:05:
Руританин писал(а) 07.08.2021 :: 14:10:20:
В Мордию, а не в Сирию.

Я это предвидел, поэтому и привел греческий текст.
Официальные переводы - кроме Мордия, есть еще и Пермь, Зихия и др.
Но есть же адекватные переводы, которые не находят никаких альтернатив для Сирии, например, переводы Д. Моравчика, Р. Дженкенс и др.
Первым предложил читать "Мордия" Томашек, а российские издатели подхватили...начиная с А. Куника.
Но, в Администрации есть Μορδίας, почему же не переводят обратным переводом в Сирию?
Водный путь, заменяют сухопутным и т.д.
В каких очках можно увидеть в καὶ Συρίαν "и в Мордию"?
У Константина и его подельниках, если написано "Сирия", то это Сирия. Особенно в Церемониях.
Различными конъектурами исправляют текст, а самое ходовое - ошибка переписчиков.


М-да, очень странное разночтение - при наличии греч.текста.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18582 - 07.08.2021 :: 16:08:12
 
Mukaffa писал(а) 07.08.2021 :: 15:45:03:
смотреть какие околочерноморские наименования тут могут иметь место.

Уже "смотрели", что естественно, вам неизвестно.
Аш - Шамийя. И в широком и узком смысле, как у нас принято.
И Северная и мусульманская.

Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18583 - 07.08.2021 :: 17:39:56
 
upasaka писал(а) 07.08.2021 :: 16:08:12:
Уже "смотрели", что естественно, вам неизвестно.
Аш - Шамийя. И в широком и узком смысле, как у нас принято.
И Северная и мусульманская.

Итак,
Цитата:
"42. ... В это Меотидское море впадает много больших рек; к северной стороне от него — река Днепр, от которой росы продвигаются и в Черную Булгарию, и в Хазарию, и в Мордию."
КОНСТАНТИН БАГРЯНОРОДНЫЙ. ОБ УПРАВЛЕНИИ ИМПЕРИЕЙ


В этой части главы(где цитата) речь идёт о Меотиде.
Собственно 6 предложений упоминают о ней уж точно.
Это значит, что скорее всего и поездки русов в данной фразе тоже имеют своей целью именно Меотиду, т.е. Азовское море.
Теперь разберём упоминаемые страны.
Чёрная Болгария - побережье от Днепра до Дона.
Хазария - видимо владения на Тамани и Саркел.
"Мордия"? ...

Привлечём арабов.
Цитата:
46. Рассказ о стране мирватов

К востоку от нее некоторые горы и некоторые из хазарских печенегов (Bachanak-i Khazar); к югу от нее некоторые из хазарских печенегов и море Гурз; к западу от нее, некоторые местности моря Гурз (ba'di darya-yi Gurz) и внутренние булгары; к северу от нее, некоторые из последних и горы V.n.nd.r. Они - христане и говорят на двух языках: арабском (tazi!) и румийском (Rumi - греческий?). Одеваются они как арабы. Они состоят в дружбе (yari kunand) с тюрками и Румом. Они обладают палатками и войлочными жилищами. (khudavandan-i qubba va khargah)."

Худуд аль-алам


В общем территория мирватов это выходит западная Кубань.

Осталось выяснить, что за народ во второй трети Х века обитал на территории западной Кубани.
У арабов это "мирваты", у греков некая "Мордия".
Видимо это кочевники, притом христиане.
Наверх
« Последняя редакция: 07.08.2021 :: 18:24:00 от Mukaffa »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18584 - 07.08.2021 :: 17:57:21
 
Руританин писал(а) 07.08.2021 :: 14:12:03:
Фантазийные добавления у Вас

Хорошо, торжественно отказываюсь от "фантазийных добавлений" и признаю, что статья ПВЛ от 947 года  ничего интересного и информативного не содержит, мы не знаем ездила  ли Ольга в это время в несуществующий Новгород, если ездила то по какому маршруту и в какое время года. Вот интересно, вы сможете отказаться от своих "фантазийных добавлений" к тексту КБ?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18585 - 07.08.2021 :: 18:02:37
 
Кстати, тут интересная связь этих мордо-мирватов с арабами.

В арабском источнике: Мирваты говорят на двух языках - "арабском и румийском".
Да, и - "Одеваются они как арабы".

В греческом же, как уже упоминалось ранее, вместо "Мордии" у КБ возможен и вариант - "Сирия".

Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18586 - 07.08.2021 :: 18:38:00
 
upasaka писал(а) 07.08.2021 :: 15:38:05:
Я это предвидел, поэтому и привел греческий текст.

Вы же видите перепечатанный греческий текст, а не факсимиле рукописи.
Цитата:
Убедительно заключение Дженкинза, что позже всех прочих разделов были обработаны 1-13-я главы, носящие особенно многочисленные следы редакторской правки Константина 41.

upasaka писал(а) 07.08.2021 :: 15:38:05:
Но есть же адекватные переводы, которые не находят никаких альтернатив для Сирии, например, переводы Д. Моравчика, Р. Дженкенс и др.

Цитата:
Коротко о целях и принципах публикации. Она осуществлена на основе критического издания памятника, которое было подготовлено венгерским византинистом Д. Моравчиком и вышло впервые в 1949 г. с переводом на английский Р.Дж. Дженкинза4. В 1962 г. увидел свет лондонский комментарий к тексту трактата "Об управлении империей", составленный известными учеными (византинистами, ориенталистами и славистами), среди которых, помимо Д. Моравчика и Р. Дженкинза, были Д. Оболенский, Б. Льюис, Ф. Дворник, Ст. Рэнсимен5. В 1967 г. оригинал с переводом были переизданы, причем были тщательно собраны и приведены все конъектуры, эмендации и поправки, предложенные в научной литературе за истекшие почти 20 лет после первого издания, в том числе в многочисленных рецензиях на публикацию 1949 г.6

Мы перепечатываем здесь греческий текст по последнему вашингтонскому изданию 1967 г. вместе с подстрочными [7] примечаниями об особенностях орфографии рукописей и о предлагавшихся (и частично принятых издателями) поправках7. В комментарии мы указываем наиболее важные из принятых издателями конъектур и отмечаем отдельные (весьма редкие) случаи несогласия с ними. Транслитерация личных имен, географических и этнических наименований, технических (непереводимых) терминов приближена, насколько это возможно, к их среднегреческому произношению. В переводе заключены в квадратные скобки отсутствующие в тексте памятника слова, которые мы вставляли или вместо лакун рукописи, или для того, чтобы сделать текст, иногда лапидарный, максимально понятным. Некоторые лакуны (невосполненные) отмечены в греческом тексте и в переводе отточием и оговорены в комментарии. Нумерация ссылок на комментарий, отдельная для каждой главы, дана в тексте перевода, чтобы помочь читателю, не владеющему языком оригинала.

Т.е., это и есть по Моравчику и Дженкенс
upasaka писал(а) 07.08.2021 :: 15:38:05:
В каких очках можно увидеть в καὶ Συρίαν "и в Мордию"?

Оставляю пока для себя под вопросом. В издании, вообще то, любые разночтения сопровождаются длинными комментариями, про этот пассаж ни слова

Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18587 - 07.08.2021 :: 18:38:59
 
Такая версия: во время арабо-хазарских войн, некая провинившаяся в чём-то группа из арабского войска вынуждена была бежать, опасаясь возможных репрессий. Дезертировали в битве например.
Они осели где-то на Кубани, взяли себе жен из местных, со временем весьма разрослись в численности, притом возможно и включили в свой состав ещё какие-то народности, например в т.ч. и допустим группу причерноморских греков, которые и посодействовали в принятии мирватами христианства.
По времени формирования - 150 лет не менее. Т.е. почти три поколения. ...

Вполне себе вариант вроде.

Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18588 - 07.08.2021 :: 18:41:27
 
upasaka писал(а) 07.08.2021 :: 15:41:41:
Это почему?

Ну, потому, что тут действительно, как написали выше, описание Меотиды и событий вокруг нее. И, потому, что перечисление болгар, хазар и мордвы можно представить, как единый ход, они расположены последовательно, один за другим. Сирия - это булочка из другого анекдота, не из Меотиды
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18589 - 07.08.2021 :: 18:42:13
 
Руританин писал(а) 07.08.2021 :: 18:38:00:
Т.е., это и есть по Моравчику и Дженкенс

И что, здесь Сирия комментируется?
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18590 - 07.08.2021 :: 18:44:23
 
Mukaffa писал(а) 07.08.2021 :: 15:45:03:
В Мордву аналогично.

Мордия упоминается по крайней мере еще раз
Цитата:
Пачинакия отстоит от Узии и Хазарии на пять дней пути, от Алании — на шесть дней, от Мордии 16 — на десять дней, от Росии — на один день, от Туркии — на четыре дня, от Булгарии — на полдня 17, к Херсону она очень близка, а к Боспору еще ближе.

Цитата:
16 Единственное раннесредневековое свидетельство о названии территории расселения финского племени — мордвы (Moravcsik Gy. Byzantinoturcica. Bd. II. S. 132). Ср.: DAI. 42.78.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18591 - 07.08.2021 :: 18:44:57
 
upasaka писал(а) 07.08.2021 :: 18:42:13:
И что, здесь Сирия комментируется?

Нет
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18592 - 07.08.2021 :: 18:46:24
 
Руританин писал(а) 07.08.2021 :: 18:41:27:
Сирия - это булочка из другого анекдота, не из Меотиды

Что сказать то хотели?
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18593 - 07.08.2021 :: 18:46:39
 
При анализе известий Константина мы уделяем зачастую основное внимание иным сюжетам и реалиям, нежели авторы лондонского комментария. Наш комментарий скорее дополняет, а не замещает лондонский.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18594 - 07.08.2021 :: 18:51:07
 
Руританин писал(а) 07.08.2021 :: 18:44:23:
от Мордии 16 — на десять дней

самое большое - 10 дней, вот и посчитали - мордия.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18595 - 07.08.2021 :: 18:51:55
 
Руританин писал(а) 07.08.2021 :: 18:46:39:
Наш комментарий скорее дополняет

адекватен ли он?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18596 - 07.08.2021 :: 18:53:12
 
Руританин писал(а) 07.08.2021 :: 18:44:23:
Mukaffa писал(а) 07.08.2021 :: 15:45:03:
В Мордву аналогично.

Мордия упоминается по крайней мере еще раз
Цитата:
Пачинакия отстоит от Узии и Хазарии на пять дней пути, от Алании — на шесть дней, от Мордии 16 — на десять дней, от Росии — на один день, от Туркии — на четыре дня, от Булгарии — на полдня 17, к Херсону она очень близка, а к Боспору еще ближе.


От Азова до мордвы добираться попросту нереально. Вверх по Дону что-ли? Нет никакого смысла.
Значит не Мордва имелась ввиду это точно. Что-то созвучное возможно.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18597 - 07.08.2021 :: 18:54:20
 
upasaka писал(а) 07.08.2021 :: 18:46:24:
Что сказать то хотели?

Ну, где Меотида, а где Сирия? Не вместно тут ей. Ей бы было вместно в описании прихода в К-ль. Типа, а вот некоторые проезжают дальше.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18598 - 07.08.2021 :: 18:55:29
 
Mukaffa писал(а) 07.08.2021 :: 18:53:12:
От Азова до мордвы добираться попросту нереально. Вверх по Дону что-ли? Нет никакого смысла.
Значит не Мордва имелась ввиду это точно. Что-то созвучное возможно.

Перевалок на Волгу, этим путем в Итиль и дальше на каспий явно ходили. Ну а тут описание маршрута по Волге
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18599 - 07.08.2021 :: 18:56:19
 
upasaka писал(а) 07.08.2021 :: 18:51:55:
адекватен ли он?

Почему нет?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 928 929 930 931 932 ... 982
Печать