Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 924 925 926 927 928 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 794450 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18500 - 05.08.2021 :: 22:23:10
 
Mukaffa писал(а) 05.08.2021 :: 21:59:41:
и они граничат с северными пределами Рума, их так много и они столь сильны, что наложили дань на пограничные им районы Рума,

? Какие такие районы? Крымские разве что....
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18501 - 05.08.2021 :: 22:40:05
 
иван васильевич писал(а) 05.08.2021 :: 22:19:16:
То они должны быть ближе к Византии, или к ее крымским владениям, чем Киев.

Ну смотрите.
Как пример.
Берём круг.
Ставим точку(наблюдателя) вне этого большого круга.
Чертим в этом большом круге внутри другой круг меньшего размера.
С позиции наблюдателя какая сторона из обоих кругов будет к нему ближней?
Внешняя сторона большого круга, правильно?
Т.е. для наблюдателя сторона большого круга будет внешней, а сторона маленького круга будет внутренней. Правильно?
Так же и в нашем случае.
Со стороны Византии ближний это Киев, а дальний это Новгород с Верх.Поволжьем.
Т.е. внешний - Киев, внутренний - Новгород.
Как на примере с кругами и наблюдателем стоящим в стороне.

Пойдёт такое?))
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18502 - 05.08.2021 :: 22:52:46
 
иван васильевич писал(а) 05.08.2021 :: 22:23:10:
? Какие такие районы? Крымские разве что....

В 950м ал-Истахри перерабатывал свой труд, тогда возможно и добавил второй абзац.
Уличи и тиверцы при Игоре вошли в состав Руси. Т.е. рядом с Крымом и Дунаем земли. Видимо это и имелось ввиду.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18503 - 05.08.2021 :: 23:01:07
 
иван васильевич писал(а) 05.08.2021 :: 22:15:59:
А если так: вниз по Волге до Камышина (современного) волок на Иловлю и далее вниз. Отсчитываем  сколько там переходов...
Славийа - да вот речушка Сал называется. Артания? - да, либо Кубань, либо Дон (ар ТАН)

Так отсчёт то идёт от Булгара.
А так получится что от Итиля намного ближе до этих русов.
Какой смысл тогда с Булгаром вообще огород городить, если он намного дальше, да ещё и вверх по течению.
С Итиля бы и добирались тогда.
Тут по географии никак ситуация не состыкуется.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18504 - 06.08.2021 :: 07:00:12
 
Mukaffa писал(а) 05.08.2021 :: 23:01:07:
Тут по географии никак ситуация не состыкуется.

О, география не стыкуется! А когда, вы тут топите о пути из "варяг в греки" вы стыкуете с географией? Ведь из варяг в Киев гораздо ближе через Неман (Немогард, Карл!), а в греки и вообще через Вислу. В нашем случае Ахмед Ибн-Фадлан из Багдада добирается в Волжскую Булгарию через Среднюю Азию, почему не через Хазарию? Такая вот география, Карл! Да оно и сейчас: Газпром, вон начал поставлять газ в Венгрию через Турцию, Турцию!, Карл.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18505 - 06.08.2021 :: 07:06:08
 
Mukaffa писал(а) 05.08.2021 :: 22:52:46:
Уличи и тиверцы при Игоре вошли в состав Руси.

О, как? И можете назвать их главные города и место их расположения и показать упоминание этих городов в ПВЛ. Боюсь, что говоря современным языком Русь осуществила геноцид этих самых уличей и тивецов...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18506 - 06.08.2021 :: 07:11:26
 
Mukaffa писал(а) 05.08.2021 :: 22:40:05:
Ставим точку(наблюдателя) вне этого большого круга.

А не надо лишние точки ставить, поставили одну в центре круга вот от нее и пляшите. КБ - эгоцентричен, как и все мы, включая вас.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18507 - 06.08.2021 :: 07:31:01
 
Mukaffa писал(а) 05.08.2021 :: 22:40:05:
иван васильевич писал(а) 05.08.2021 :: 22:19:16:
То они должны быть ближе к Византии, или к ее крымским владениям, чем Киев.

Ну смотрите.
Как пример.
Берём круг.
Ставим точку(наблюдателя) вне этого большого круга.
Чертим в этом большом круге внутри другой круг меньшего размера.
С позиции наблюдателя какая сторона из обоих кругов будет к нему ближней?
Внешняя сторона большого круга, правильно?
Т.е. для наблюдателя сторона большого круга будет внешней, а сторона маленького круга будет внутренней. Правильно?
Так же и в нашем случае.
Со стороны Византии ближний это Киев, а дальний это Новгород с Верх.Поволжьем.
Т.е. внешний - Киев, внутренний - Новгород.
Как на примере с кругами и наблюдателем стоящим в стороне.

Пойдёт такое?))


Древний и средневековый "наблюдатель" всегда находился в центре "круга".
"Центр ойкумены" всегда находился в главном городе.
Всегда "наблюдатель" выводил себя из "асов", а окружающих из "ванов", хотя все поклонялись одному и тому же.

Византийская хрисовула: варанги, русы, сарацины, франки.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18508 - 06.08.2021 :: 07:51:26
 
upasaka писал(а) 05.08.2021 :: 20:56:57:
Mukaffa писал(а) 05.08.2021 :: 20:39:12:
Цитата:
"она находится на острове, окруженным озером.
Этот остров занимает пространство трех дней пути, он покрыт лесами и болотами"
Так же и эль Мукадесси:
"русы живут на нездоровом острове окруженным озером...
количество их около 100 тыс. человек.
Они не имеет ни пашен, ни стад"


Так тут нет об Арте.

Название СТРАНЫ третьего руского племени у арабов:
Бармания, Артания, Арсания, Арзания и т.д.
Артания по звучанию предпочтительней - по звучанию древнему реки Вартан (Кубань). Так же по правильному написанию у арабов (Гардизи).
А далее уже писал ибн Даста 930 годы.
Поэтому, раз вы Арту засунули в ростовские земли, то объясните парадокс = у русов не было домашего скота и пашень.


Универсальная мифологема: "господин" - "слуга".
"Господин" - "управляет", "слуга" - "обслуживает".
"Господин" - "землевладелец", "слуга" - "землепашец".
Господин живет на сбор дани, слуга - обрабатывает землю.
"Нет скота и пашен" - это не значит, что их нет подчистую.
Русы жили не в пустыне и их общество было далеко не древнегреческим: спартанцы - илоты.

И второе, опять выводите этимологии из частностей Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 06.08.2021 :: 08:19:55 от Dedal »  
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1045
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18509 - 06.08.2021 :: 09:11:35
 
Mukaffa писал(а) 05.08.2021 :: 20:46:46:
Livepodvodnik писал(а) 05.08.2021 :: 20:38:28:
А венгров юго-восточных соседей трёх видов русов из Худуда куда тогда девать?
Венгров к 10 веку уже не было к востоку от Днепра

Но там вроде нет такого.
Вот что нашёл.
II. Текст из «Худуд ал-Алам»1326 о стране русов и их городах
«Страна (русов). На восток от нее – гора печенегов, на юг – река Рута, на запад – славяне, на север – ненаселенный север. Это большая страна, и народ ее плохого нрава, непристойный, нахальный, склонный к ссорам и воинственный. Они воюют со всеми неверными, окружающими их, и выходят победителями. Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами. Среди них есть группа из моровват. Знахари у них в почете. Ежегодно они платят одну десятую добычи и торговой прибыли государю. Среди них есть группа славян, которая им служит. Они шьют шаровары приблизительно из 100 гязов холста, которые надевают и заворачивают выше колена. Они шьют шапки из шерсти с хвостом, свисающим с затылка. Мертвого сжигают со всем, что ему принадлежало из одежды и украшений. С ними (мертвыми) кладут в могилу еду и питье...»
https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/drevnerusskoe-gosudarstvo-i-ego-mezh...

Про венгров читайте и остальные народы
Там все логически привязано к местности
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1045
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18510 - 06.08.2021 :: 09:25:01
 
Вот моя таблица
По ней все народы я расположился на карте
Эту карту я уже выкладывал
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1045
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18511 - 06.08.2021 :: 09:29:49
 
Вот и карта
Наверх
 
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 355
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18512 - 06.08.2021 :: 10:19:15
 
Livepodvodnik писал(а) 06.08.2021 :: 09:29:49:
Вот и карта

А в Баварском географе русы непосредственно соседят с хазарами.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18513 - 06.08.2021 :: 10:42:04
 
иван васильевич писал(а) 06.08.2021 :: 07:00:12:
О, география не стыкуется! А когда, вы тут топите о пути из "варяг в греки" вы стыкуете с географией?

Как же "утопится" то? - Нисколько.
Путь "из варяг в греки" - это же "внешняя Росия", т.е  Поднепровье.
Он функционирует независимо от Волжского. Мало того, Киев уже не касается Волжского пути(во всяком случае северного его участка).


иван васильевич писал(а) 06.08.2021 :: 07:00:12:
Ведь из варяг в Киев гораздо ближе через Неман (Немогард, Карл!), а в греки и вообще через Вислу.

Неправильно.
Новгород\Приладожье ведь не теряет связи с Киевом. И малолетний Святослав в Немогарде(Новгороде) тому порука. Т.е. Киев(после смерти Олега) переходит на Днеповский путь("из варяг в греки").

Через Вислу? Но путь ведь для русов, а не для варягов. Власть русов в Киеве уже прочная, и они контролируют территорию. Повисленье это не их земля.



иван васильевич писал(а) 06.08.2021 :: 07:00:12:
В нашем случае Ахмед Ибн-Фадлан из Багдада добирается в Волжскую Булгарию через Среднюю Азию, почему не через Хазарию? Такая вот география, Карл! Да оно и сейчас: Газпром, вон начал поставлять газ в Венгрию через Турцию, Турцию!, Карл.

Не, там как-раз проторенный путь из Хорезма в Булгар. По нему Ибн-Фадлан и тащится. Притом он именно до Булгара и добирался, дип-задание, в составе посольства.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18514 - 06.08.2021 :: 10:49:24
 
иван васильевич писал(а) 06.08.2021 :: 07:06:08:
О, как? И можете назвать их главные города и место их расположения и показать упоминание этих городов в ПВЛ. Боюсь, что говоря современным языком Русь осуществила геноцид этих самых уличей и тивецов...

Пересечен.
Почему геноцид? Тиверцы участвуют в походах Олега и Игоря.
А уличей Свенельд покоряет в 940х.
Т.е. их территория подвластна киевским князьям. Мы же об этом.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18515 - 06.08.2021 :: 10:51:03
 
иван васильевич писал(а) 06.08.2021 :: 07:11:26:
А не надо лишние точки ставить, поставили одну в центре круга вот от нее и пляшите. КБ - эгоцентричен, как и все мы, включая вас.

В средневековье на всё по-другому смотрели. С "другого бока". Ничего не поделать.  Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18516 - 06.08.2021 :: 11:06:03
 
Dedal писал(а) 06.08.2021 :: 07:31:01:
Древний и средневековый "наблюдатель" всегда находился в центре "круга".
"Центр ойкумены" всегда находился в главном городе.
Всегда "наблюдатель" выводил себя из "асов", а окружающих из "ванов", хотя все поклонялись одному и тому же.

Что значит "в центре"?
Смотришь в даль. Там чужая страна раскинулась. Видны холмы, а за ними известно что леса.
Холмы будут внешняя территория, а леса - внутренняя.
У этой страны, у конкретно этой, с точки зрения оценивающего.
Так и с Росией.
Смотрят с Византии и оценка идёт с Византии.
Для Византии "внешняя" - это ближняя.
Сами Русы же не  делят себя на "внешних" и "внутренних".
Делят их именно греки.
Это их оценка, с их точки зрения.
Вот если бы русы "делили" бы, вот тогда и "с центра" было бы.
ЧТД.
Наверх
« Последняя редакция: 06.08.2021 :: 11:14:37 от Mukaffa »  
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18517 - 06.08.2021 :: 13:13:43
 
Livepodvodnik писал(а) 06.08.2021 :: 09:11:35:
Про венгров читайте и остальные народы
Там все логически привязано к местности

Вот это?

Цитата:
"§ 22. Рассказ о стране маджгари (Majghari)

К востоку от нее - гора; к югу от нее [2] племя христиан (tarsayan), именуемое V.n.nd.r; к западу и северу от (маджгари - Majghari) – области (nawahi) (**в английском тексте - districts) русов.
Эта страна имеет примерно 20 000 мужей, занимающих поле боя вместе с властителем (ba malikashan bar-nishinand) их. Властитель этой страны называется Джула ( **[kh.la] читай:  **[j.la]).
Эта страна - 150 фарсангов в длину и 100 фарсангов в ширину. Зимою они пребывают на берегу реки, которая отделяет их от русов. Еда их – рыба, и они питаются ей (badhan zindagani gudharanadh). Они – люди весьма богатые, но подлые [3] (mardumani bisyar-khwasta-and va-sufla ?).
Эта страна обладает множеством деревьев и проточными водами. (Люди эти) приятной наружности и внушают страх (ba-haybat). Маджгари (Majghari) состоят в войне со всеми неверными, живущими вокруг них и (обычно) выходят победителями (bihtar ayand)."
http://odnapl1yazyk.narod.ru/hudud2022.htm


Отметим сразу, в тексте - "области русов", а не конкретно Арты, Куйабы или Славийи.

Ну смотрите:
Во-первых, под этими маджгари возможно подразумевались предки башкир.
Цитата:
Обращаясь же к мусульманским источникам, мы должны признать, что под маджгари (Majghari), басджиртами (Basjirt) и другими подобными именами [2] арабские и персидские авторы понимают две отличные друг от друга группы, viz. (**videlicet noun lat. то есть; а именно) уральских "башкир" (тюрков или финно-угров) и мадьяр (венгров) в их древней стране к северу от Черного моря.


Во-вторых, даже если принять их именно за венгров, и допустим что это сведения 9 века, то "три группы русов" не рассматриваются же у нас этим временем. Речь то у нас шла о 10-м веке.
В 9 веке русы уже присутствуют в ВЕ, это факт.
Но Арты и Куйабы могло например ещё и не "оформиться". Т.е. русы присутствовали в тех местах, но возможно в несколько иных территориальных конфигурациях\объединениях, чем позднее в 10 веке.

Вот вам и объяснение. Вполне логичное и вполне всё "привязано".
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18518 - 06.08.2021 :: 13:31:28
 
Livepodvodnik писал(а) 06.08.2021 :: 09:29:49:
Вот и карта

Так венгры у вас на карте где?
В Подонье.
Тогда причём тут Славия, Куйаба и Арта?
С венграми граничат уже другие русы. Поднепровские.
Какое это время? - Середина 9 века.
Как-раз русы в тех местах и активно появляются.
К тому же после похода на Константинополь они получают "мировую известность", поэтому ещё и мало-ли кого там арабы к русам отнесли. Может и салтовцев, раз русы там локализовались, а салтовцы стали их пактиотами. Не славяне же - значит русы. Ну допустим так, примерно, как вариант.
Наверх
« Последняя редакция: 06.08.2021 :: 13:39:45 от Mukaffa »  
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18519 - 06.08.2021 :: 14:44:20
 
Ну так если отталкиваться от Карты Подводника, так Немоград прямо туда и проситься, И что характерно это получиться и конец одного маршрута и начало следующего.
Имеем Немоград из "Арты" оттуда в Милински (Гнездово), оттуда киевская группировка (Чернигога, Телиучи, Вусеград и Киев) оттуда пошли вниз, дошли до Витичева (подобрали артель для порогов), пошли вниз к Хортице, там устроили пикник, подождали нужное время и в июне/июле по Черному морю к Костику на блины, потом расторговались, пошли в Азов, вышли к Немограду и оттуда караван опять расходиться по своим местам.

Т.е. если просто откинуть то, что не клеиться(Новгород), то картинка стройная и логичная выходит. А "Остров руссов" с его высокой плотностью населения, отсутствием пашен и убийством иностранцев это просто военный лагерь по тренировке.

А с Нвгородом так еще проще получиться они там играются в призывашки князей, сперва выбирали откуда призвать ободриты, Куявцы или Арта, решили что лучше с Севера, спустя время опять проблема с князем, ветка старая опять пресеклась, ободритов уже нет, там движняк северного быдла, Арта тоже навернулась, остаются Куявцы и Новгородцы топают к Святославу, дай нам князя.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 924 925 926 927 928 ... 982
Печать