Исторический форум - В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 13919
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18480 - 05.08.2021 :: 20:39:12

upasaka писал(а) 05.08.2021 :: 20:37:13:

Читайте араба - выше написал, как он пишет об третьем племени, об Арте.

Это?

Цитата:

"она находится на острове, окруженным озером.
Этот остров занимает пространство трех дней пути, он покрыт лесами и болотами"
Так же и эль Мукадесси:
"русы живут на нездоровом острове окруженным озером...
количество их около 100 тыс. человек.
Они не имеет ни пашен, ни стад"

Так тут нет об Арте.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18481 - 05.08.2021 :: 20:42:13

Mukaffa писал(а) 05.08.2021 :: 20:30:56:

Арта не может быть связана с островом.
Туда же не проникнуть, т.к. обитатели Арты убивают чужеземцев.
Т.е. остров даже если и был у них, то значения никакого не имел. Они всю свою территорию контролировали. Остров тут по барабану.

Конечно, "уши в ногах тараканов"

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 13919
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18482 - 05.08.2021 :: 20:46:46

Livepodvodnik писал(а) 05.08.2021 :: 20:38:28:

А венгров юго-восточных соседей трёх видов русов из Худуда куда тогда девать?
Венгров к 10 веку уже не было к востоку от Днепра

Но там вроде нет такого.
Вот что нашёл.
II. Текст из «Худуд ал-Алам»1326 о стране русов и их городах
«Страна (русов). На восток от нее – гора печенегов, на юг – река Рута, на запад – славяне, на север – ненаселенный север. Это большая страна, и народ ее плохого нрава, непристойный, нахальный, склонный к ссорам и воинственный. Они воюют со всеми неверными, окружающими их, и выходят победителями. Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами. Среди них есть группа из моровват. Знахари у них в почете. Ежегодно они платят одну десятую добычи и торговой прибыли государю. Среди них есть группа славян, которая им служит. Они шьют шаровары приблизительно из 100 гязов холста, которые надевают и заворачивают выше колена. Они шьют шапки из шерсти с хвостом, свисающим с затылка. Мертвого сжигают со всем, что ему принадлежало из одежды и украшений. С ними (мертвыми) кладут в могилу еду и питье...»
https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/drevnerusskoe-gosudarstvo-i-ego-mezh...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa Гуру + Вне Форума Сообщений: 13919 Пол:	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #18483 - 05.08.2021 :: 20:48:07 upasaka писал(а) 05.08.2021 :: 20:42:13: Конечно, "уши в ногах тараканов" Что, опростоволосились? ... бывает.))
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 13919
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18484 - 05.08.2021 :: 20:52:56

А, вот нашёл.

Цитата:

III. Текст из анонимного сочинения «Худуд ал-Алам»1370
«Куйа.а – город русов, ближайший к мусульманам, приятное место и резиденция царя. Из него вывозят различные меха и ценные мечи. Сла.а – приятный город, и из него, когда царит мир, ведется торговля со страной Булгар. Артаб – город, где убивают всякого чужестранца и откуда вывозят очень ценные клинки для мечей и мечи, которые можно согнуть вдвое, но как только отводится рука, они принимают прежнюю форму»

Собственно тоже про венгров не упомянуто.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18485 - 05.08.2021 :: 20:56:57

Mukaffa писал(а) 05.08.2021 :: 20:39:12:

Цитата:
"она находится на острове, окруженным озером.
Этот остров занимает пространство трех дней пути, он покрыт лесами и болотами"
Так же и эль Мукадесси:
"русы живут на нездоровом острове окруженным озером...
количество их около 100 тыс. человек.
Они не имеет ни пашен, ни стад"

Так тут нет об Арте.

Название СТРАНЫ третьего руского племени у арабов:
Бармания, Артания, Арсания, Арзания и т.д.
Артания по звучанию предпочтительней - по звучанию древнему реки Вартан (Кубань). Так же по правильному написанию у арабов (Гардизи).
А далее уже писал ибн Даста 930 годы.
Поэтому, раз вы Арту засунули в ростовские земли, то объясните парадокс = у русов не было домашего скота и пашень.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 13919
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18486 - 05.08.2021 :: 21:00:00

upasaka писал(а) 05.08.2021 :: 20:56:57:

Название СТРАНЫ третьего руского племени у арабов:
Бармания, Артания, Арсания, Арзания и т.д.
Артания по звучанию предпочтительней - по звучанию древнему реки Вартан (Кубань). Так же по правильному написанию у арабов (Гардизи).
А далее уже писал ибн Даста 930 годы.
Поэтому, раз вы Арту засунули в ростовские земли, то объясните парадокс = у русов не было домашего скота и пашень.

Так процитируйте где ибн Даста пишет об Арте.
Что вы мучаетесь то?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18487 - 05.08.2021 :: 21:02:03

upasaka писал(а) 05.08.2021 :: 20:42:13:

Mukaffa писал(а) Сегодня :: 20:47:56:
Арта не может быть связана с островом.
Туда же не проникнуть, т.к. обитатели Арты убивают чужеземцев.
Т.е. остров даже если и был у них, то значения никакого не имел. Они всю свою территорию контролировали. Остров тут по барабану.

Конечно, "уши в ногах тараканов"

И еще раз повторю про вашу логику:
уши у таракана в ногах

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #18488 - 05.08.2021 :: 21:02:31 Mukaffa писал(а) 05.08.2021 :: 21:00:00: Так процитируйте где ибн Даста пишет об Арте. Что вы мучаетесь то? читайте выше...
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18489 - 05.08.2021 :: 21:08:51

Mukaffa писал(а) 05.08.2021 :: 20:37:24:

upasaka писал(а) Сегодня :: 20:50:43:
Почему нет ответа?

Mukaffa писал(а) Сегодня :: 11:39:14:
upasaka писал(а) Сегодня :: 11:52:55:
Ссылка на фасмера и Махека.
Вот и покажите мне где у них братаны?

Когда не все дома, то помочь сложновато.

Если у вас дома все, то объясните, почему нет братанов у Фасмера и Махека?
Хотите про ваших великанов у Махека?
Дарю:
"1.4.38. «Современные историки, в частности
Византийцы уделяли много внимания внешнему виду
внешности и поведения так же и черты характера
Кочевников-аварцев ... Но ни в одном из нет
доказательства, нет упоминания, что аварцы были высокого роста".

Нда, ... я бы конечно вам помог, и вызвал бы ... специалиста, если бы рядом находился ... а так, уж извините, помочь не смогу

Не нравиться Махек?
А зачем "черненьким" выделял?
На что надеялись? вдруг у Махека братаны?
Так он и великанам отказывает.
Я бы и это пропустил, но вижу - с островом у вас уже бред начинается.
Это ж надо, в ростовские земли Арту арабов засунуть!
Там, что озеро есть похожее на описание арабов?
Или в ростовских землях пашен не было?
Или домашнего скота?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 13919
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18490 - 05.08.2021 :: 21:11:27

Теперь читаем по серьёзному:

Цитата:

"Восточные источники о трех группах русов

Другая группа источников, содержащих сведения о Руси IX в. восходит к географу Абу Зейду Ахмеду ибн Сахлу ал-Балхи (род. ок. 850 г. – ум. в 30-х годах X в.). Ал-Балхи родился, вырос и провел большую часть жизни в округе г. Балха (северный Афганистан), около восьми лет жил в Багдаде, посетил Мекку1343. Ал-Балхи был типичным ученым-книжником и оставил до 60 сочинений по философии, астрономии, географии. Незадолго до смерти, ок. 920 – 921 гг., он написал географический труд «Сувар ал-акалим» («Карта климатов»). Сочинение это в подлиннике не сохранилось и, по-видимому, было вскоре утеряно. Вероятно, мы бы и не знали о нем, если бы ок. 930 – 933 гг. его не обработал, пополнив новыми материалами, выходец из Южного Ирана (г. Истахра, на развалинах древнего Персеполя) Абу Исхак ал-Фариси ал-Истахри. ..."
https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/drevnerusskoe-gosudarstvo-i-ego-mezh...

Т.е. что тут мы видим?
Самые ранние сведения о трёх группах русов восходят к географу Абу Зейду Ахмеду ибн Сахлу ал-Балхи (род. ок. 850 г. – ум. в 30-х годах X в.).
К его труду «Сувар ал-акалим» («Карта климатов») написанного ок. 920 – 921 гг., и до нас недошедшего.
Но это сочинение обработал ок. 930 – 933 гг. Абу Исхак ал-Фариси ал-Истахри. ... В общем от ал-Истахри мы и узнали об этом сюжете.

Теперь смотрим даты.
В 920е годы выходит книга ал-Балхи с этим сюжетом. О "трёх группах".
Когда эти "группы" возникают по нашим раскладам? - В 910х годах например(чтобы совместить с ПВЛ).
Итого - примерно 10-6 лет чтобы узнать сведения и занести их в книгу.
Вполне всё укладывается.
ЧТД.

Наверх

« Последняя редакция: 05.08.2021 :: 21:18:32 от Mukaffa »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Jarlaxle ReadOnly Вне Форума Сообщений: 308 Пол:	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #18491 - 05.08.2021 :: 21:21:37 опять дурка включилась
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #18492 - 05.08.2021 :: 21:33:36 Mukaffa писал(а) 05.08.2021 :: 21:11:27: Т.е. что тут мы видим? Там есть про Ростов, так приятный сердцу невежества... Приведите
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 13919
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18493 - 05.08.2021 :: 21:59:41

Теперь смотрим ал-Истахри, т.е. самый ранний дошедший о "трёх группах".

Цитата:

I. Текст из сочинения ал-Истахри «Китаб ал-масалик ва-л-мамалик»1368

«Русы. Их три группы (джинс). Одна группа их ближайшая к Булгару, и царь их сидит в городе, называемом Куйаба, и он (город) больше Булгара.
И самая отдаленная из них группа, называемая ас-Славийя, и (третья) группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит В Арсе.
И люди для торговли прибывают в Куйабу.
Что же касается Арсы, то неизвестно, чтобы кто-нибудь из чужеземцев достигал ее, так как там они (жители) убивают всякого чужеземца, приходящего в их землю. Лишь сами они спускаются по воде и торгуют, но не сообщают никому ничего о делах своих и своих товарах и не позволяют никому сопровождать их и входить в их страну. И вывозятся из Арсы черные соболя и олово (свинец?).

И русы – народ, сжигающий своих мертвых... и одежда их короткие куртки... и эти русы торгуют с Хазарами, Румом (Византией) и Булгаром Великим, и они граничат с северными пределами Рума, их так много и они столь сильны, что наложили дань на пограничные им районы Рума, внутренние булгары же христиане».
https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/drevnerusskoe-gosudarstvo-i-ego-mezh...

Итак, самая ближайшая к булгару - Куйаба.
Самая отдалённая - Славийа.
Из Арсы "спускаются по воде и торгуют". Здесь видимо имеется ввиду что торгуют в Куйабе. Может и в Булгар заходят. Т.е. спускаются по Волге.

Проецируем географически:
Мурома(Куйаба) - ближайшая(к Булгару).
Приладожье(Славийа) - самая отдалённая.
Меря(Арса) - по Волге имеет спуск на Оку и Клязьму.
Пазл.

По второму абзацу.
Это видимо уже добавление самого ал-Истахри.
Фраза "их так много и они столь сильны ..." говорит о том, что это уже не о "трёх группах" русов речь, а о более широкой территории.
Ну т.е. если "три группы" - это "внутренняя Росия", то здесь уже плюс и "внешняя Росия" вместе с Киевом.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Jarlaxle ReadOnly Вне Форума Сообщений: 308 Пол:	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #18494 - 05.08.2021 :: 22:08:32 Dedal Академик вы перестарались, там моск через уши потёк
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Jarlaxle ReadOnly Вне Форума Сообщений: 308 Пол:	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #18495 - 05.08.2021 :: 22:11:44 Ну я в курсе что психушка это ваш дом, с соседями все понятно
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Jarlaxle ReadOnly Вне Форума Сообщений: 308 Пол:	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #18496 - 05.08.2021 :: 22:13:44 Вам читать только Фоменку надо, у него такой же как у Вас стиль мышления и такое же прочтение источников.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18497 - 05.08.2021 :: 22:15:59

Mukaffa писал(а) 05.08.2021 :: 21:11:27:

В 910х годах например(чтобы совместить с ПВЛ).

Какой смысл совмещать со сказкой? Совмещать надо с "Он (Ибн-Фадлан) сказал: я видел русов", скорее всего с Куйабы.

Mukaffa писал(а) 05.08.2021 :: 21:59:41:

Проецируем географически:

А если так: вниз по Волге до Камышина (современного) волок на Иловлю и далее вниз. Отсчитываем сколько там переходов...
Славийа - да вот речушка Сал называется. Артания? - да, либо Кубань, либо Дон (ар ТАН)

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18498 - 05.08.2021 :: 22:19:16

Mukaffa писал(а) 05.08.2021 :: 21:59:41:

если "три группы" - это "внутренняя Росия", то

То они должны быть ближе к Византии, или к ее крымским владениям, чем Киев.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 13919
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18499 - 05.08.2021 :: 22:22:28

иван васильевич писал(а) 05.08.2021 :: 22:15:59:

Какой смысл совмещать со сказкой?

Какой сказкой?
Олег умирает в 912\914. После его смерти Верх.Поволжье отделяется.
Смысл то в этом.
При Игоре уже никаких связей с ним.
А какие ещё тут даты могут противоречить?
Нет такого.

иван васильевич писал(а) 05.08.2021 :: 22:15:59:

Совмещать надо с "Он (Ибн-Фадлан) сказал: я видел русов", скорее всего с Куйабы.

Да конечно. Или из Куйабы или из Арсы.
По времени тоже всё укладывается.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы