Jarlaxle писал(а) 02.08.2021 :: 21:52:50:

И это "Летом 1987 года ялы "Варяг" и "Русь" В если веской при минусовой ночью и без гидрокостюмов.

Mukaffa писал(а) 02.08.2021 :: 22:00:41:

Политика!

Dedal писал(а) 02.08.2021 :: 22:00:53:

Жена Свентовита на Поморье?
Или жена Святогора на Поморье?
Дайте ссылку на это произведение!

Dedal писал(а) 02.08.2021 :: 22:00:53:

Ну так у разных племён разные мифы. Это вполне естественно.
Допустим, что некий обр-великан у рюгинцев и ободритов превратился в божество Свентовита, но например у вильцев он мог быть каким-нибудь эпическим героем типа Святогора, обитающим в горах и т.д., и божеством кстати не являющимся.
Хотя скажем и божество Свентовит ободритов и великан-богатырь у вильцев заимствованы из одного и того же эпического персонажа обра-исполина западнославянской ещё общности.
Чем это не версия?

Jarlaxle писал(а) 02.08.2021 :: 22:08:48:

Да разбиралось уже это.
Смотрите данные по климату той же Европы того времени.
Я выкладывал и цитаты со ссылками, но это полгода назад, может и больше, на этой ветке.
Не найти эти посты будет, повторяться по теме сейчас нет желания.
Если интересно, то сами ищите материал, делайте выводы.

Dedal писал(а) 02.08.2021 :: 22:28:42:

Ага! можно, но не нужно.
А я утверждаю, что этот Святогор - из вильцев, и совсем он не Свентовит рюгинцев. Интуиция.

Dedal писал(а) 02.08.2021 :: 22:28:42:

С чего это вдруг?
У всех западных славян обры - это именно великаны. Т.е. как-бы отдельная раса типа греческих циклопов.

Dedal писал(а) 02.08.2021 :: 22:28:42:

Так я же выкладывал сегодня специально статью на эту тему!
Пост #18017

Цитата:


А гуннов "обрами" не называли насколько известно.

Mukaffa писал(а) 02.08.2021 :: 22:40:04:


Балт. славяне называли:
гунны-великаны
обры-великаны

Jarlaxle писал(а) 02.08.2021 :: 17:07:32:

Возникает он в 30-е годы 10-го века. Однако, были еще Рюриково городище (со второй половины 9-го) и Ладога (эта вообще с середины 8-го). Которые географически вполне выполняли те же функции.
Jarlaxle писал(а) 02.08.2021 :: 17:07:32:

У Вас спросить забыли. Жили, и торговали, и патентов у всяких ярлаксов не спрашивали.
Jarlaxle писал(а) 02.08.2021 :: 17:07:32:

Для торговли это пофигу. Для торговли нужны покупатели и продавцы с товаром и деньгами, а от государств одна помеха, пошлины берет, отобрать что нибудь может.
Jarlaxle писал(а) 02.08.2021 :: 17:07:32:

По датам монет, и младшим монетам в кладах, приток серебра на Балтику начался в конце 8-го века (780-е), и продолжался до 960-х, с пиками в 810-х, 850-х, 910-х, и последний пик держался до 940-х, затем резкий спад, и, к 960-м дирхемы заканчиваются. Совсем. Кстати, на Руси аналогично. Так что, с чуваками, которых нанимали Вован и Славик, они дирхемами расплачиваться не могли никак, не было их уже. Все дирхемы прошли по этому трансбалтийскому пути ранее. (примерно половина от кол-ва в первой половине 10-го века).
По количествам. Нуннан оценивает ежегодный приход дирхемов в ВЕ в 1 млн 250 тысяч штук. Соотношение того, что оседает в ВЕ, а что поступает в циркумбалтийский регион 2:1.
За все время по этому пути проходит (по оценке Нуннана) примерно 1 млрд 500млн дирхемов. В весе это 1500 тонн серебра. На Балтику, соответственно, приходится полтыщи тонн. Как говорили в каком то фильме - белкин, такими деньгами не шутят.
Ну так, на всякий случай, и арабам (и булгарам, те посредники) и византийцам русы продавали один и тот же товар - рабов. так что, посредниками между ними они быть не могли. Это было бессмысленно. Шило на мыло - это не Бердичев.
Jarlaxle писал(а) 02.08.2021 :: 17:07:32:

Они называли себя русью. А ругами их обозвал Адальберт. ( не продолжайте эту тему, мне она ни разу не интересна)
Jarlaxle писал(а) 02.08.2021 :: 17:07:32:

Я Вас удивлю, но, торгуют в обе стороны, приехал, продал, купил другой товар, уехал назад, и, так далее. А это значит, что как бы Вы в одн конец не торговали внизх, во второй конец по определению получится вверх. Однозначно.
Jarlaxle писал(а) 02.08.2021 :: 17:07:32:

Это Вы как определили? У Вас есть данные переписи?
Jarlaxle писал(а) 02.08.2021 :: 17:07:32:

Не вариант, разрушен где то в 910-х, т.е., никаких моноксилов, наблюдаемых КБ в середине 10-го отправлять не мог. Как не мог там и сидеть Святослав.
Ну и так, не потому, что важно, а, из любопытства, а чем это место лучше Новгорода? Минимум, два переволока из бассейна в бассейн (с Оки на Дон, с Дона в бассейн Днепра) очевидно худших, нежели из Новгорода. Сотни километров вверх по рекам. Ну, это если водой в Киев идти.

Руританин
Возникает он в 30-е годы 10-го века.
Откуда данные? Официальная дата 860, постройки в 950, ну это из вики https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Великого_Новгорода, так что не аргумент, но все таки откуда цифры?

Для торговли нужны покупатели и продавцы с товаром и деньгами, а от государств одна помеха, пошлины берет, отобрать что нибудь может.
1. С кем торговать на Балтике в 9 веке? С бандюганами всех сортов? от куршей до шведов, эти не отберут налогами, они все высокоморальные личности, угу
2. Чем торговать то? рабы отпадают их покупать нет смысла, пушнина и мед тоже? что Вы собрались везти с Балтики? Янтарь? Кильку? Салаку? берем сугубо 9 век.
3. каролингские мечи проще по прямой через моравов и болгарию, зачем кружной путь я хз.

последний пик держался до 940-х, затем резкий спад, и, к 960-м дирхемы заканчиваются.
если брать арабам
Осень 968 – весна 969 г. – хазарский поход Святослава.
если брать по летописям
хазарский поход 6473 (965) г.

Вы предлагаете 3 дату похода Святослава? Т.е. Он уже в 960, даже раньше вступил в деятельность?

Я Вас удивлю, но, торгуют в обе стороны, приехал, продал, купил другой товар, уехал назад, и, так далее. А это значит, что как бы Вы в одн конец не торговали внизх, во второй конец по определению получится вверх. Однозначно.
Там я чуть выше ссылочку на реконструкторов скинул, которые под руководством Историков свершали поход по озвученному маршруту из Ильмени в Византию, для этого им понадобилась одним бронетехника, вторым асфальт, третьим железная дорога. А все реконструкторы шли порожняком, даже личные вещи им отдельно вперед отправляли. Из точек сбора корабли должны идти груженными, возвращаться уже можно порожняком (набитый кошелек и шелка веса не особо много имеют). Порожняком можно вверх по течению, но груженными как? Вертолеты они заказывали что ли? Проще согласиться с тем что этот путь из Варяг в Греки летописец переписал с Дунайского Янтарного пути.

Это Вы как определили? У Вас есть данные переписи
Ок, хорошо откуда вы берете постоянных девок в Ладоге, где вы их собрались брать? В Питере? Идею покупки у викингов, вы слава богам не предлагаете, итак откуда набирать девок для торговли?

Ну и так, не потому, что важно, а, из любопытства, а чем это место лучше Новгорода?
1. Граница земли, есть откуда брать.
2. У нас есть письменные источники, описывающие торговлю Востока с Восточной Европой. Какой административный центр этим занимался? Милински, далековато, значит Немоград (Но тянуть это с Балтики это маразм)
а) У ибн-Хордадбега, зафиксировавшего наиболее ранний этап восточноевропейской торговли русов, русские купцы по пути «Черное море – Азов – Дон – Волга – Каспий», через хазарские земли проникают вплоть до Багдада и Рея.
б) В «Анонимной записке», русские купцы по-прежнему участвуют в торговле, но ограничиваются рынками Хазарии и Волжской (?) Болгарии.
в) В трудах ал-Балхи главными партнерами русов выступают волжские болгары, а их основные русские контрагенты – русы Куябы, через которых торгуют также русы Арты.
г)  ибн-Фадлан, который лично встретил около 921-922 г. русских купцов в Волжской Болгарии
3. Про фактории русов на Кубани вм упасака не рассказал еще?

про Ильмень договорились, вроде подправил

Руританин писал(а) 02.08.2021 :: 11:08:55:

Приведите свои, без натяжки, в которых вы аргументированно оспорите то что сказала Ениосова.
Руританин писал(а) 02.08.2021 :: 11:08:55:

Это указывать на предвзятость и ангажированность подхода Мурашевой.
Руританин писал(а) 02.08.2021 :: 11:08:55:

То что вам странно, к делу отношения не имеет. Смотрите археологию
Руританин писал(а) 02.08.2021 :: 11:08:55:

Смотрим И.Н. Ершов, Н.А. Кренке, Т.Ю. Муренцева, О.М. Олейников, В.А. Раева ИСТОЧНИКОВАЯ БАЗА ПО АРХЕОЛОГИИ СМОЛЕНСКА VIII–XIII вв. РОССИЙСКАЯ АРХЕОЛОГИЯ, 2017, № 1
"Резюмируя данные по древнейшему периоду, можно отметить, что информация о поселении(поселениях) VIII–X вв. в центре Смоленска существенно увеличилась сравнительно со временем написания обобщающей работы Д.А. Авдусина (1991). Главное, что доказан сам факт наличия этих поселений. Вопросы об их размерах
и хронологии, наличии или отсутствии укреплений будут уточняться в дальнейшем."
Так что СВОБОДНЫ как раз вы. Хотя какое отношение Смоленск имеет к предмету нашего спора не понимаю.
Руританин писал(а) 02.08.2021 :: 11:08:55:

Покажите кто не оспаривает жилой характер городища  в 8-9 веке?
Руританин писал(а) 02.08.2021 :: 11:08:55:

Ну так посмотрите археологию если сомневаетесь.
Руританин писал(а) 02.08.2021 :: 11:08:55:

Вот так прямо сразу не могу привести примеры. Приведу другой немного не по теме, но тем не менее: "на однодневном бивуаке военного отряда в 50 -100 и более человек, а  особенно  многодневном,  могло  остаться достаточное количество  битой  посуды,  выброшенной тары (амфор)  и  костей  животных  для  того,  чтобы  она  воспринималась при внешнем осмотре как поселение, а места  кострищ могут быть приняты  за следы плохо сохранившихся очагов или зольники. Мало  того, здесь  же  могли  остаться следы походной кузницы,  инструменты  мастеров-кожевников (ремонт упряжи) и иных". (Флёров В.С. Три проблемы в истории Хазарского каганата). Тоже самое наверное можно сказать и о торговом караване. А по временным торжищам надо смотреть. Особенно если на месте Гнездово в рассматриваемое время было роменское поселение.
Руританин писал(а) 02.08.2021 :: 11:08:55:

Так в общем то доказано смотрите археологов. Увы информация в изданиях а тем более в сети всетаки отстает. Посмотрите ролики М.Родина хотя бы от прошлого года где еще живая Т. Пушкина спорит со своими коллегами Каиновым и Новиковым по поводу раннего Гнездово.

Руританин писал(а) 02.08.2021 :: 11:08:55:

Ну не дофига разбитой керамики, не преувеличивайте. Тем более что это фрагменты, которые могут быть и мелкими, поэтому их и будет много.
Руританин писал(а) 02.08.2021 :: 11:08:55:

А то и хотел что не дохрена, 11 бус, это великое множество, по керамике выше написал. Ну и Флерова привел.

Mukaffa писал(а) 02.08.2021 :: 23:00:20:


Это вы замудрили)
В мифологии все гораздо проще.
Нет ничего удивительного в том, что авары для славян стали "великанами".
Ровно тоже самое произошло с гуннами.

Цитата:


https://nap1000.livejournal.com/39582.html?replyto=871326

В очень давние времена остров Узедом был населён великанами, которых также называли хунами. Были они огромного роста и исполненны необычайной силой, что с лёгкостью могли швырять самые большие валуны на большие расстояния. Когда один из них умирал, тогда его хоронили в каменном ящике, заваленном огромным числом самых больших камней. Такие гробницы называют могилами хунов (великанов). Раньше на Узедоме их было куда больше, чем сейчас.  Многие старые могилы были в недавнее время разрушены, потому что оттуда брали камни для строительства.

немецкие, так и русские исследователи уже давно обратили внимание на видимую неовооружённым взглядом связь немецкого слова «великан» с названием легендарного народа времёх эпохи великого переселения народов – гунов.