upasaka писал(а) 01.08.2021 :: 20:00:58:

С чего вдруг? я искал откуда былинный сюжет мог быть позаимствован.
А как тут русы связаны в дальнейшем стали, это надо дальше искать.

Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 17:36:59:


Если только обращенные:
Иордан
В конце «Гетики» (Get., 253) причисляет готов к «скифскому племени» (gens aliqua Scythica), что в то время было равнозначно включению в Barbaricum.
служил нотарием у гото-алана Гунтигиса Базы, занимавшего в Империи высокий военный ранг magister militum.

Mukaffa писал(а) 01.08.2021 :: 20:08:06:

Какой былинный?

Jarlaxle писал(а) 25.07.2021 :: 20:21:26:

Впервые слышу о таких Новгородах. А почему? По Багрянородному. Он перечисляет города из которых с товаром приходят росы в Киев. И движутся по Днепру Ну при чем тут Болгария?

Roxsalan писал(а) 25.07.2021 :: 21:43:54:

А я этого и не утверждал. Я отрицал обратное утверждение, высказанное Вами - что Гнездово не ранее 10-го, и позже Киева. Я просто сказал, что это совсем даже не факт. А уже длинную дискуссию развязали Вы

Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 15:43:12:

Скажу словами Толстого - гладко было на бумаге да забыли про овраги. Доказательства этим рассуждениям где? Где греки хоть словом заикаются о осаде росами Константинополя что в 907 что в 911 году? Без этого любые рассуждения на этот счет ничего не стоят.
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 15:43:12:

Какое это имеет отношение к Олегу? Вы самого Марвази читали или только сославшегося на него Чернова писавшего о крещении Олега? У Марвази русы живут на острове,  наследство свое русы оставляют дочерям а сыновья должны добыть себе все мечем. То есть калька с Ибн Русте и иже с ним. единственно царя русов у Марвази  их зовут Владимир. Ко времени Олега а именно к 912 году привязан лишь рассказ о принятии ислама русами : "Таково было их воспитание пока они не приняли христианство в месяцы 300 года 49. Когда они стали христианами, вера вложила их мечи в ножны, закрылась для них дверь добывания. К ним вернулась нужда и бедность. Средства существования у них уменьшились, и они захотели принять ислам, чтобы им стали доступны набег и священная война и чтобы они оправились, возвратившись к своему прежнему положению. Они послали послов к правителю Хорезма, четверых человек из приближенных их царя."
Про Константинополь говориться без даты и конкретно: "Они люди сильные, крепкие, которые путешествуют пешком в отдаленные страны для набега. Они путешествуют также на кораблях по Каспийскому морю, захватывают корабли, грабят товары. Они путешествуют до Константинополя по Черному морю, несмотря на то, что в его заливе имеются цепи. Однажды они путешествовали по Каспийскому морю и завладели на некоторое время Бердаа. Их храбрость и мужество известны, и один человек из них равен нескольким людям из всех [других] народов. И если бы у них были лошади и они были бы всадниками, то они были бы бедой для людей." То тесть все те же расхожие штампы, а про цепи вообще у Константинополя просто констатация факты, что цепи были. Зато фантазий на этот счет валом.
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 15:43:12:

Олеговы суда на колесах расхожий сказочный сюжет, он фиксируется у многих народов у тех же византийцев, у тех же скандинавов и даже у китайцев. Погуглите работы на эту тему. Все уже давно рассмотрено и разжёвано.
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 15:43:12:

Браво, настоящий героический эпос. Теперь по факту. В своих работах П.В. Кузенков давно уже высказал вполне обоснованное предположение что поход Олега был не в 907 году, а в 904 и совпал с осадой Фессалоник арабами и последовавшую за этим войну греков с болгарами. Причем мирный договор между болгарами и греками в августе 904 года в тех же Фиссалонаках заключал болгарский боярин, родственник Симеона1 Феодор Олгу тракан. О чем имеется надпись на пограничном столбе обнаруженном у Фессалоник еще 19 веке. Уже давно рядом историков предполагается что уши летописной сказки о походах Олега растут из этой истории с Олгу траканом. Между тем, соглашаясь с Кузенковым о том что русы могли участвовать в авантюре Симеона поддерживая болгар с моря. (есть даже ссылки на русские летописи в которых говориться о  том что Олег мстил грекам за обиды Симеоновы, но я не нашел этих сток в летописях) Трудно согласиться с выводами историка о том что русы осаждали Царьград. Более вероятно что они занимались грабежом где то на подступах к нему не позволяя грекам отправить свой флот к Фессалоникам. Тем самым облегчив жизнь как болгарам, так и тем же арабам. Как тут не вспомнить 860 год и предполагаемую связь набега русов с арабами? Опять все одно к одному. Даже такие прожжённые норманисты как англичане Франклин и Шепард всерьез полагали что имя Олег не фигурировало в договоре руси с греками и было вставлено в него летописцем задним числом. То есть имя могло выплыть в связи с Олгу траканом. И какими то отголосками то истории. На это косвенно указывают и те самые летописные слова про связь Олега со Св. Дмитрием. Святой Дмитрий, это Димитрий Фессалоникийский, христианский святой, родившийся, живший и проповедовавший в IV в. в тех самых Фессалониках. В свое время именно это и заставило М.В. Левченко написать: «одно  это обстоятельство наводит на мысль о балканском происхождении источника  летописного рассказа». И этот рассказ, скорее всего, имеет отношение не к Вещему Олегу, а к все тому же Феодору Олгу Тракану. Сама же история восходит к проповедям византийского патриарха взывавшего к СВ. Дмитрию допустившему разграбление Фессалоник как арабами так и болгарами.

Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 15:43:12:


Ну каких гривен в 907 году? Вы никак  этого понять не хотите. Это сказка летописца призванная придать достоверность состряпанном им договору. Из той же оперы рассказ о демонстрации императором русам церковных богатств и лепоты, которое летописец спер у Амартола и всунул в текст договора.
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 15:43:12:

Первое по иванову писанию. Вопрос давно рассмотрен Малингуди. И странно что вы не удосужились это прочитать занявшись обсуждением. По мнению Малингуди под «Ивановым» следует понимать неправильно истолкованное  переводчиком греческое слово  αίωνίαν, в значении «вечным». В итоге, рассматриваемая нами  фраза, по версии Малингуди,  должна читаться:  -  «мирный договор этот сотворили мы вечным написанием на двух хартиях»,  что, как утверждает исследователь, вполне, соответствует византийской дипломатической практике. Так что нет там послов Иванов, готских или скандинавских рун как фантазировали некоторые продвинутые на норманизме историки. Или красных чернил, то есть δια κινναβάρεως - «киноварью»,  как предполагали третьи.

Н

Roxsalan
Где греки хоть словом заикаются о осаде росами Константинополя что в 907 что в 911 году?
я вам уже 3 раза приводил Византийские источники с заиканием. Или для вас нужно в раскраски постоянно играть?

Какое это имеет отношение к Олегу?
Текст договора, найденный Нестором в великокняжеском киевском архиве, был подписан Олегом 2 сентября. Это день святого Маманта, а именно у его церкви по договору 907 года греки повелели русским селиться в Царьграде.
Летописец приводит только две подлинные цитаты из договора. И если по первой («Когда приходят русские…») нельзя определить, от имени кого декларируется сказанное, то вторая цитата («Если русские явятся не для торговли, то пусть не берут месячное...») однозначно свидетельствует, что перед нами перевод с греческого списка. Подтверждением тому строки: «Приходящие сюда русские пусть живут у церкви святого Маманта, и пришлют к ним от нашего царства и перепишут имена их…».

Договор заключен в Константинополе, и далее летописец упомянул о том, что императоры-соправители Лев и Александр «имшеся по дань» (обязались уплатить дань) «и ротѣ заходивше межы собою, целовавше сами крестъ, а Олга водившее на роту и мужи его по Рускому закону, кляшася оружьем своимъ, и Перуномъ, богомъ своимъ, и Волосомъ, скотьемъ богом, и утвердиша миръ».
это по Договору 907.

Договор 912, другое
Договор начинается верительной грамотой послов (это обычная практика в византийском внешнеполитическом делопроизводстве, вроде  как Вы же сами про это и говорили).
И далее говорит Олег, то есть следует сам текст договора, составленный при участии грека Иоанна (видимо, византийского посла) и им же переведенный на греческий.  С этим-то текстом, но уже в греческом варианте, Олег и отправляет посольство в Царьград

«Божья вера»… Это выражение может показаться ошибкой, ведь православные императоры веру в Велеса и Перуна «божьей» не могли признать по определению. Кроме того, в этом, пусть и невероятном случае, в тексте были бы упомянуты и Перун, и Волос, как в том же договоре 907 года. Но языческий элемент в этом договоре полностью отсутствует.


Как можно удостоверить «дружбу в Боге», если сам ты язычник и в Бога не веруешь?

Своей рукой Олег скрепляет христианской клятвой оба пергамента. Затем Олег вручает договор своим послам, и далее, как и положено в византийском делопроизводстве, следует клятва послов.

Теперь самое вкусное про Марвази
Михаил Брайчевский пишет: «Наиболее интересной Имеется в виду год смерти Олега Вещего…»

Персидский автор Мухаммада ‘Ауфи (ХIII в.), и турецкий историк Шукруллы ибн Шихаба (ХV в.) повторяют рассказ Ал-Марвази о том, сколь пагубно сказалось на русах принятие ими христианства. Якобы после крещения русам пришлось отказаться от набегов на соседние народы, а поскольку русы жили лишь грабежом, то, вконец обнищав, они обращаются к той вере, которая дает не только небесный, но и земной прибыток. И потому князь русов Буладмир просит шаха Хорезма разрешить ему участвовать в джихаде – священной войне за утверждение ислама.

Буладмир – это, конечно, Владимир Креститель, а он и впрямь в 887-м отправлял послов в Хорезм, чтобы те посмотрели, какова там вера и пригласили мусульман в Киев на религиозный диспут с немцами, иудеями и греками.

О том, что в хорезмийской легенде спрессованы как минимум восемь десятилетий истории начальной Руси, говорит следующая подробность: шах благосклонно принял посольство Буладмира, послав росов воевать прикаспийские и причерноморские города. Вспомним хотя бы восточные походы Святослава в Поволжье и Дагестан, на Тмутаракань, на Саркел. В частности, это привело к тому, что с востока каганат атакуют гузы («турки», как именуют их Ибн Мискавейх и Ибн-ал-Асира). И только вмешательство призванных хазарами на помощь хорезмийцев вынуждает гузов отступить.
Видимо, Ал-Марвази знал больше, чем написал. Он несколько удивлен тому, что трехсотлетняя годовщина хиджры была ознаменована не чем-то, а крещением русов.
Феодор Олгу тракан
Ну и как вы Феодора в Дмитрия переделаете? Это еще большая сказка чем корабли на тачанках.

Ну каких гривен в 907 году
летописец косячит в деталях причем постоянно, с датами у него вечнее нелады, чем ден. знаки то должны отличатся?

Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 15:43:12:

Византийские договоры  составлялись по определенным правилам. Сначала каждая сторона готовила свой документ, в котором излагались обязательства, принимаемые ею по отношению к партнеру. Далее шло согласование условий договора  правительствами стран ведущих переговоры. По завершении согласования и редактуры текстов составлялись новые грамоты, в которые, для предотвращения  возможных споров,  целиком или частично, включались  и обязательства  партнера. После этого следовал обмен грамотами и ратификация договора. Но тут то как раз и проблема на которую я указал вам прошлый раз ссылаясь на Шахматова и Малингуди. В договоре 911 года нет обязательств русов, там кроме   заглавия,  в котором перечисляются имена византийских императоров, самого Олега и приехавших в Константинополь послов,  а также пояснение о цели приезда,  и  обязательств хранить мир ничего другого написанного от русской стороны нет. Со слов "«Главы же договора, которым мы себя обязали по Божьей вере и дружбе, таковы», и до слов:  «То же самое пусть сделают и русские грекам, если случится  такое же», это инсерт, то есть обязательства греческой стороны переиначенные летописцем так, что бы они звучали со стороны русов. Вы этого никак не хотите понять. Уже отмечал что договор 911 не стандартный документ, это компиляция из  посреднической грамоты, которая составляется в начале переговорного процесса, и предоставляется послами и заключительной грамоты, которая составляется в конце переговорного переговорного процесса. Перед его ратификацией. При этом текст договора не содержит признаков его ратификации. Словом над "составлением" этого договора летописец изрядно потрудился. Кроме того, еще в конце XIX в.  профессор права В.И.  Сергеевич  предпринял попытку взглянуть на русско-византийские договоры сквозь призму юриспруденции. И вот к каким выводам он пришел, текст договора не полон и в некоторой степени, подпорчен. Кроме того,  оказалось, что большинство статей договора были составлены в соответствии  с  византийским и римским правом и касались лишь взаимоотношения греков и русов на территории Византии. Единственная статья, в которой речь идет о территориях за пределами Византии, относится к морскому праву, и обязует  русов и греков оказывать взаимопомощь в случае крушения кораблей.
Я уже давно тут пишу, историю надо рассматривать не только через призму ПВЛ и археологии, но и через огромную массу других факторов. Тогда вырисовывается совсем другая картина.
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 15:43:12:

В реальности мы не знаем каким богами клялся Олег и Святослав. Все это нас совести летописца.
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 15:43:12:

Уже одно это указывает на фальсификацию договора 907 года, потому что клятва византийских императоров не может отсутствовать в тексте договора, это непреложная практика того времени. И она должна быть в обоих хартиях  составляемых сторонами.
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 15:43:12:

По греку Ивану уже написал ранее, нет там никакого Ивана. Далее, не клялся Олег христианскими богами.
Я уже писал вам изучайте источники и тексты договоров не только в переводах. Клятву византийских императоров летописец тоже переиначил так что бы она звучала от имени Олега. причем сделал он это настолько топорно, что переводчикам ПВЛ на современный русский пришлось еще и его самого подправлять меняя местоимения "вашего" на "нашего". Смотрим текст клятвы из договора: "В удостоверение и неизменность, которая должна  быть между вами, христианами, и русскими, мирный договор этот сотворили мы Ивановым написанием на двух хартиях – царя вашего и своею рукою, – скрепили его клятвою предлежащим честным крестом и Святою Единосущною Троицею единого истинного Бога вашего, отдали нашим послам. Мы же клянемся вашему царю, поставленному (на царство) милостью бога, по обычаю и по установлению нашего народа, что ни мы, ни кто-либо из нашей страны не (будет) нарушать (этих) утвержденных пунктов мирного договора".  Как видим послы клянутся:  предлежащим честным крестом и Святою Единосущною Троицею единого истинного Бога вашего, что прямо указывает на христианство клянущихся. На это же указывают и слова из заглавия договора; "Наша светлость превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, многократно соединявшую христиан и русских, рассудили по справедливости, не только на словах, но и на письме, и клятвою твердою, клянясь оружием своим, утвердить такую дружбу и удостоверить ее по вере и по закону нашему". А теперь рассмотрим нюансы. Чернов которого вы, я так понимаю читали, настаивает на принятии Олегом христианства. Но все можно объяснить и гораздо проще. Первое, в переводах с церковнославянского на современный русский текст перевран в фразе "единого истинного Бога вашего"   местоимение "нашего" было переводчиками заменено на "вашего". В летописи ( и в
Лаврентьевской и в  Ипатьевской) данная фраза записана так - Лаврентьевская летопись  -  истинаг̑ Бг҃а нашег̑ , Ипатьевская летопись - єдиноистиньнаго  Ба҃ наінего.. То есть русские послы клянутся христианским богом. С учетом того что титул Наша светлость тоже принадлежит византийскому императору, а так же  учетом отсутствия в тексте клятвы греков, которая по определению должна была быть в обоих хартиях слова: "Для подтверждения и нерушимости настоящий мирный договор между вами, христианами, и (нами), русскими, мы составили киноварью (? Ивановым написанием) на двух хартиях: вашего царя и собственноручной, и скрепив (клятвою), предлежащим честным крестом и святою единосущною троицею единого истинного бога вашего, отдали нашим послам." это клятва византийцев, в которой летописец в фразе "между вами, христианами, и (нами), русскими" ив фразе "вашего царя", заменил "нами" то есть христианами(греками) на "вами", дабы придать вид клятвы от имени русов, по небрежности не заменив в фразе " истинаг̑ Бг҃а нашег̑", на "истинного Бога вашего", это уже сделали за него переводчики на современный русский. А вот со слов "Мы же клянемся вашему царю, поставленному (на царство) милостью бога, по обычаю и по установлению нашего народа, что ни мы, ни кто-либо из нашей страны не (будет) нарушать (этих) утвержденных пунктов мирного договора. И этот письменный экземпляр договора дали вашим царям на утверждение, чтобы этим договором был подтвержден и укреплен существующий между нами мир.", это уже клятва русских послов. Как видим в клятве русов 911 года нет никаких Волосов и Перунов, неизвестно откуда вставленных летописцем в договор 907 года. Видать для красного словца.

Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 16:38:58:

Какое это все дает право Ольге на Киев и данную территорию. Киев столица аварского каганата или как то иначе принадлежал Аварскому каганату? Там следы авар найдены? 
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 16:38:58:

Господи, откуда вы это все берете, заложницей у кого была Ольга в Болгарии, почему? На чем основаны эти фантазии?
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 16:38:58:

И что какое это имеет отношение к аварскому каганату да и Русскому тоже. Вы изучали вопрос откуда пришли эти рассказы о трех видах Руси каким временем датируются? И главное как это демонстрирует авар в Хазарском каганате или русов выходцев из аварского каганата там же?
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 16:38:58:


Ну гляньте на карту, где запорожье и где верховья Донца? При этом, изучите состояние природно-климатических условий того времени. все салтовские городища Подонцовья строились после выкорчевки леса. Там в то время дубы в три обхвата росли. Петр с какого бодуна флот свой в Воронеже строил? Потому что лес был.
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 16:38:58:


Русы в Болгарию вообще не на конях ходили, на ладьях, коней они туда не тащили. Вы эту истину уяснить не можете? Туда шла пехота, морская или речная как хотите. Конница не шла. Или у вас всякий пехотинец на раз два всадником способным вести конный бой стал?
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 16:38:58:

Тяжелой кавалерией в рассматриваемый период обладали хазары. С которыми русь воевала. Впрочем для вас видать это диковинка тяжелая кавалерия у хазар.

иван васильевич писал(а) 01.08.2021 :: 18:39:45:

Не обязательно демонстрация силы. Уже писал, договор 907 года чистой воды фальшивка. там клейма ставить негде. Основная статья сперта из договора 944 года, все остальное словоблудие самого летописца начиная с 12 гривен на уключину и заканчивая клятвой руси.
Конфликт возможно был в 904 году когда русы в очередной раз помогали толи арабам (захват Фессалоник в 904) году, то ли болгарам. Захват Фессалоник в том же 904 году в результате чего в августе 904 года болгарский боярин Олгу Тракан заключает с греками там же договор и устанавливает границу.
иван васильевич писал(а) 01.08.2021 :: 18:39:45:

давно уже разобрано, неверно переведенная летописцем ( там вообще много косяков в переводе) греческая формула "вечным писанием". То есть вечным договором который греки традиционно устанавливали на 30 лет. Как раз правление Олега и Игоря в эти 30 лет для каждого и вписываются согласно ПВЛ.
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 18:10:12:

Какое это имеет отношение к Олегу и его походу на Византию?
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 18:10:12:

не было никаких русских судов в византийское экспедиции на Крит 911 года, русы составляли морскую пехоту, и шли на греческих кораблях о чем сами  греки говорят однозначно. Смотрите работы историков на этот счет а не фантазии некоторых здешних товарищей.
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 18:53:42:

Где вы эту галиматью  вычитали, приведите источник?