Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 876 877 878 879 880 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 795148 раз)
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17540 - 25.07.2021 :: 21:43:36
 
иван васильевич
маленькая добавка

1. «Деревьская земля») очерчена в летописи весьма приблизительно. Настораживающе звучит заявление авторитетного археолога о том, что «попытки восстановить территорию расселения древлян на основе летописных свидетельств предпринимались неоднократно, но ни одну из них нельзя признать удачной» [Седов В.В. Восточные славяне в VI – XIII вв. М., 1982. С. 102].
2. Летопись сообщает о весьма развитой племенной организации у древлян, которые имели «свое княжение», князей, племенную знать («лучших мужей»), дружину, укрепленные города. Древлянские послы нахваливают Ольге своих правителей, заботящихся об экономическом процветании их страны: «…наши князи добри суть, иже роспасли суть Деревьскую землю» — и это не пустое бахвальство, так как выясняется, что после неоднократных поборов и беспощадного разорения несчастной Деревьской земли киевским войском на «древлян» все еще можно наложить «дань тяжку», что и не преминула сделать Ольга. Военная мощь древлян подчеркнута в летописи упоминанием неких «обид», которые в прошлом претерпели от них «поляне», а также неоднократными попытками порвать узы даннической зависимости от киевских князей. Между тем на археологической карте днепровского правобережья Древлянская земля предстает бедной и малонаселенной областью, безусловно не способной соперничать с соседями в экономическом отношении и тем более находиться с ними в многолетнем военном противостоянии. Древлянские «грады» (Оран, Иваньково, Малино, Городск) имеют площадь около двух тысяч квадратных метров — меньше футбольного поля [Демин А.С. О некоторых особенностях архаического литературного творчества (постановка вопроса на материале ««Повести временных лет»») // Культура славян и Русь. М., 1998. С. 65]. А возле Искоростеня Ольга «стоя… лето, и не можащи взяти града»!
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17541 - 25.07.2021 :: 21:43:54
 
Руританин писал(а) 24.07.2021 :: 19:46:44:
Почему, не допускаю? Я уверен, что она обоснована. Проблема возникает при наличии новой информации, противоречащей той, которую мадам имела до того. Думаю, это возраст.

А у Мурашевой не возраст? Вы не знаете аргументы Ениосовой, но, априори, считаете ее выводы неверными. Оскорбляете и пеняете на возраст. Межу тем, Ениосова не первый год в Гнездово. А Мурашева амбициозна и тоже зациклена на своей идее фикс. Пересмотрел тут статью В.В. Маркова "Еще раз о древнейших поселениях в Гнездово", в которой он пеняет Мурашевой за то, что она утверждает: "что на Центральном поселении вообще не было никаких славянских полуземлянок» (Марков 2018: 265-266. См. также: Мурашева 2012)", хотя эти землянки нашел и описал в свое время И.И. Ляпушкин. То есть, если судить предвзято то судить всех. Хотя, сам Марков как раз сторонник раннего начла Гнездово, но он связывает его со славянскими поселениями роменского типа. Посмотрите работу Пушкиной и Ениосовой "НАХОДКИ ВИЗАНТИЙСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ
ИЗ РАННЕГОРОДСКОГО ЦЕНТРА ГНЕЗДОВО В СВЕТЕ
КОНТАКТОВ МЕЖДУ РУСЬЮ И КОНСТАНТИНОПОЛЕМ В X в.", большинство артефактов, включая византийские монеты, в Гнездово найдены в слоях не ранее Х века. Так что несмотря на найденные слои 8 века вопрос о начале Гнездово и его развитии не закрыт.
Руританин писал(а) 24.07.2021 :: 19:51:26:
Естественно, понимаю. Более того, я на 100% уверен, что сами себя они жителями Гнездова не именовали. Жителями Смоленска, или, Милиниска..

Спор о том было ли Гнездово Смоленском не только не утих но и разгорается с новой силой, новые находки ставят под сомнение теорию о тождестве Гнездово-Смоленск.
Руританин писал(а) 24.07.2021 :: 19:51:26:
Но, проблема, однако, заключается в том, что карбоновые даты указывают на то, что некие люди, в 9-м веке, как минимум, строят причал, смолят и ремонтируют там корабли, теряют там кучу бус и разбивают кучу керамики. Маловероятно, что они там просто чаю выпить остановились

И тем не менее, археология показывает что там не было жилых помещений. С учетом наличия ремесленных мастерских и рада неотапливаемых помещений на самом Городище на раннем этапе. На месте Гнездово могло быть торжище-порт, как и в Ладоге. Куда летом стекались купцы, для торговли. На зиму поселение бросалось. И только в Х веке или на рубеже 1Х-Х века тут стали строить нечто постоянное, рассчитанное на круглогодичное пребывание людей. На счет кучи бус и кучи разбитой керамики вы однако шибко погорячились.
Смотрим что пишет сама Мурашева: "Стратиграфический горизонт 5 Горизонт 5 — один из двух стратиграфических уровней, относящихся к эпохе «раннего Гнёздова» (рис. 37 а, б). После прекращения функционирования объектов данного горизонта происходит временное затухание использования прибрежной зоны оз. Бездонка и культурные напластования постепенно перекрываются слоем речных отложений (горизонт 4). В зоне, исследованной в 2005 г. (кв. 1—6), слой горизонта 5 проследить не удалось... Находки из слоя немногочисленны, но
весьма информативны. Среди них — фрагмент стенки белоглиняного кувшина, покрытого зелёной прозрачной поливой (рис. 15, 7). Подобные сосуды относятся к классу полумайолики и являются импортом с территории Византийской империи (группа 1, подгруппа Б, вид 1 по классификации В.Ю. Коваля — Коваль, 2010. С. 106). Два свинцовых предмета — небольшой слиток весом 21,44 гр. (Pb – 99,81%, Cu — 0,14%33; рис. 47, 8) и плотно свернутая в трубочку пластина весом 9,43 гр. (Pb – 100%; рис. 47, 5) являются, вероятно, сырьевыми запасами и, очевидно, предметами импорта34... К привозным предметам относятся фрагменты тонкостенных стеклянных сосудов (рис. 48, 3) и часть плетеной цепочки (рис. 47, 7), звенья которой изготовлены из оловянной латуни (Cu – 85,4%, Zn — 12,07%, Sn — 1,23%, Pb — 0,97%). Цепочки, сплетенные
из S-видных звеньев, относятся к типу 4 по классификации Г. Арвидссон, которая, вслед за Э. Кивикоски (Kivikoski, 1973. S. 104) интерпретирует их как изделия скандинавского круга (Arwidsson, 1989. S. 74, 76—77). Этнокультурная атрибуция других находок затруднительна — это пряслице (рис. 47, 3) и разомкнутое перстнеобразное височное кольцо (рис. 47, 6). Глиняное пряслице, найденное в северной части раскопа, относится к типу усеченно-биконических по типологии, разработанной А.Е. Леонтьевым  для коллекции Сарского городища. Его диаметр — 2,2 см, высота — 1,5 см, диаметр канала — 1 см. На Сарском городище найдено 10 глиняных пряслиц этого типа (Леонтьев, 1996. С. 133—134). Проволочные височные
кольца как с сомкнутыми, так и с заходящими концами, — простейшие, несложные в изготовлении украшения, распространены на очень широкой территории. Они встречаются в славянских памятниках от Великой Моравии на западе (Klanica, 2006. S. 171,174) до роменцев на востоке (Григорьев, 2005.С. 87). Эти украшения вряд ли можно связывать с тем или иным этносом. Кроме славян их использовали, например, финские племена Поволжья, где они известны с VI в. (Леонтьев, 1996. С. 163). В толще культурных напластований стратиграфического горизонта 5 было обнаружено 11 бусин (рис. 48)... Общее число фрагментов керамических сосудов (рис. 49) — 476. Фрагменты лепных сосудов представлены 472 экз., что составляет более 99%. Среди лепной керамики было найдено 4 фрагмента тонкостенной круговой керамики из плотного теста (менее 1%). Можно предположить, что они попали на поселение вместе с другими предметами импорта. Редкой находкой при изучении отложений стратиграфического горизонта 5 стал полностью сохранившийся лепной горшок (рис. 49, 6)... Подобная керамика обнаружена в Гнёздовских курганах и на по-
селении (Каменецкая, 1977. С. 34—35. Табл. 5,6, 14). Аналогии известны на памятниках КСДК центральной части Смоленского Поднепровья (середина VIII — середина X вв.)". (   ). Плюс весло и еще ряд предметов из дерева. К наиболее раннему относится и Стратиграфический горизонт 6, в котором найдено: " две корабельные уключины (рис. 54, 1, 3)... подобные уключины датируются широко — от VII до XI в.", напильник, лопасть весла, предположительно степс, нагель, деревянный нож, точильный камень, дно туеса, 11 бусин, 44 фрагмента керамики. Большей частью лепной. Ну и заключение Мурашевой: "Как отмечалось, одной из важнейших особенностей стратиграфии изученного участка является наличие «стерильной» прослойки между «ранней» и «поздней» свитой слоев
поселения. Эта прослойка ярко свидетельствует о перерыве в использовании прибрежной зоны и временном запустении участка.
Однако необходимо констатировать, что и после возобновления активного использования этой территории в период «позднего» Гнёздова она также остается в рамках «портовой» системы поселения, о чем свидетельствуют зафиксированные фрагменты настилов и находка шпангоута в составе стратиграфического горизонта 2.." (Мурашева В.В., Малышева Н.Н., Френкель Я.В. Исследования прибрежной территории озера
Бездонка на пойменной части поселения Гнёздовского археологического комплекса. Гнёздовский археологический комплекс. Материалы и ис-
следования. Вып. 1. // Труды Государственного исторического музея. Вып. 2xx. М., 2018)
Остальное в том числе и по бусам другой раз.


Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17542 - 25.07.2021 :: 21:47:49
 
иван васильевич
Имя отца Игоря из других источников известно?
https://norroen.info/src/forn/gonguhrolf/ru.html
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17543 - 25.07.2021 :: 21:48:37
 
Roxsalan писал(а) 25.07.2021 :: 21:43:54:
К привозным предметам относятся ... Цепочки, сплетенные из S-видных звеньев, относятся к типу 4 по классификации Г. Арвидссон, которая, вслед за Э. Кивикоски (Kivikoski, 1973. S. 104) интерпретирует их как изделия скандинавского круга (Arwidsson, 1989. S. 74, 76—77)

Кто ж спорит, импорт он и в африке импорт.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17544 - 25.07.2021 :: 21:54:42
 
Jarlaxle писал(а) 25.07.2021 :: 21:47:49:
иван васильевич
Имя отца Игоря из других источников известно?
https://norroen.info/src/forn/gonguhrolf/ru.html

Усваивайте вместе с коллегой.
Цитата:
Кто и откуда Игорь не так и важно: сын ли Рюрика, сын Олега, или вообще какой-то третий приблудный, но Олег  провозглашает его наследником и сыном Рюрика.
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17545 - 25.07.2021 :: 22:00:46
 
Mukaffa
аа, многа букф для вас сложно ладно перескажу вкратце
Как и положенно этому жанру, сага переполнена фантастическими мотивами – карлики, волшебство, оборотни… Но тем не менее, кое-что в саге несомненно восходит к реальным событиям восточно-балтийской истории. Более того, при сравнении «Саги о Хрольве Пешеходе» с известиями русских летописей обнаруживается удивительное сходство главгера с варягом Рюриком, которого летописцы Киева и Новгорода единогласно считали основателем Киевского княжеского Дома. Если мы отбросим все литературные и легендарные сведения, то в сухом остатке получим следующее:

1. Хрольв отправился в Ладогу из Ютландии – отсюда же, из юго-западной Ютландии, из славянского княжества Вагрия, происходил согласно Мекленбургским легендам Рюрик.
2. Хрольв был ярлом – Рюрик был сыном удельного князя Годлава, младшего брата Великого князя Ободритского союза племен Чедрага, который в свою очередь был вассалом императора франков Карла Великого, а после восстания ободритов против франков они перешли под руку балтийских русов – руян. Славянские мелкие князья Южной Балтики как правило именовались скандинавами ярлами. Титул конунга-короля принадлежал правителю Руяна – Хольмгарда, который считался конунгом Вендланда и другим русским правителям – Ладожскому, Киевскому, позже Великим князьям развалившейся Киевской Руси.
3. Конунг Ладоги, которого сага именует Хреггвидом, погиб в сражении с шведским конунгом Эйриком, но его подданные все же изгнали шведов – Эйрик Энундсон, потомок Сигурда Ринга, совершил поход в Восточную Прибалтику примерно в 860 году и скорее всего именно шведы были теми «варягами» с которыми воевали словене, чудь, весь и кривичи.
4. Хрольв взял в жены дочь конунга Ладоги, сел на его престол, одержал победу над шведами и основал  новую династию, что вобщем-то соотвествует изложению легенды о Рюрике.
5. Сага называет потомков Хрольва: его сыновья  Хреггвид Второй , который отправился на поиски истоков великой реки Дуны (Западная Двина?) и Херд, сын Херда Кари и внук Херд-Кнут. Кроме того, согласно саге «некоторые» считают сыном Хрольва Олава Датского. Очевидно, имеется в виду Олав из Швеции, захвативший Данию после пресечения династии Скьельдунгов, сыновей которого сверг Хардакнут, троюродный брат Эйрика Энундсона и основатель династии Кнютлингов.

Так мож не Рюрикович  а Хрольфович все таки? ;о)
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17546 - 25.07.2021 :: 22:03:30
 
иван васильевич писал(а) 25.07.2021 :: 21:08:59:
Jarlaxle писал(а) 25.07.2021 :: 20:21:26:
готы в крыму, их германцами считали,

Примеры нужны.


Сто раз говорил:
Историки, а за ними и любопытствующие, путают гётов-скандинавов с готами-арианами.
Готы - это не этническое, а религиозное объединение.
Византийцы называли готов - "кельтоскифами" по территориальному принципу.
Романизированные кельты создали восточным германцам руническое письмо на основе латиницы.
Норманисты это отрицают, но проблема в том, что руника в районах без кельтов не развивается - вот такие дела.
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17547 - 25.07.2021 :: 22:05:31
 
Dedal
Академик а попроще свои эпонимы излагать можете? В тавриде готы были или нет?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17548 - 25.07.2021 :: 22:09:21
 
Jarlaxle писал(а) 25.07.2021 :: 22:00:46:
аа, многа букф для вас сложно ладно перескажу вкратце
Как и положенно этому жанру, сага переполнена фантастическими мотивами – карлики, волшебство, оборотни… Но тем не менее, кое-что в саге несомненно восходит к реальным событиям восточно-балтийской истории. Более того, при сравнении «Саги о Хрольве Пешеходе» с известиями русских летописей обнаруживается удивительное сходство главгера с варягом Рюриком, которого летописцы Киева и Новгорода единогласно считали основателем Киевского княжеского Дома. Если мы отбросим все литературные и легендарные сведения, то в сухом остатке получим следующее:

Да причём тут сага то?
Вы хотите править ПВЛ по "Саге о Хрольве Пешеходе"?
А есть ли смысл?
Нет, нету его. Зря только стараетесь.
Можно лишь какие-то зёрна событий конечно выцедить, попытаться, но не более того.
Понимаете это? Смайл
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17549 - 25.07.2021 :: 22:13:06
 
Mukaffa
ПВЛ, по описаниям до 10 века и Сага о Хрольфе это сказки  одинаковые сочинения , ни чем друг от друга не отличающиеся.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17550 - 25.07.2021 :: 22:16:44
 
Jarlaxle писал(а) 25.07.2021 :: 22:13:06:
Mukaffa
ПВЛ, по описаниям до 10 века и Сага о Хрольфе это сказки  одинаковые сочинения , ни чем друг от друга не отличающиеся.

Так пробуйте опровергнуть ПВЛ "до 10 века"!
Я ж вам предлагал уже вроде.
А в Саге той - реальное фэнтези, и вы с этим сами согласны. Так?  Подмигивание
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17551 - 25.07.2021 :: 22:18:26
 
Mukaffa
А в Саге той - реальное фэнтези, и вы с этим сами согласны. Так?
неа, ПВЛ 1 в 1, та же сказка вид сбоку.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17552 - 25.07.2021 :: 22:26:22
 
Jarlaxle писал(а) 25.07.2021 :: 22:18:26:
Mukaffa
А в Саге той - реальное фэнтези, и вы с этим сами согласны. Так?
неа, ПВЛ 1 в 1, та же сказка вид сбоку.

Мы о Саге, а не о ПВЛ.
Я так и не понял, если по-вашему в Саге - действительные события описаны, то значит и в ПВЛ тоже так же получается.
Правильно?  Класс

Давайте ещё раз: вы согласны с тем, что "Сага о Хрольве Пешеходе" это в основном фэнтези?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17553 - 25.07.2021 :: 22:46:29
 
Jarlaxle писал(а) 25.07.2021 :: 22:05:31:
Академик а попроще свои эпонимы излагать можете? В тавриде готы были или нет?

Готы может и были но Dedal писал(а) 25.07.2021 :: 22:03:30:
Византийцы называли готов - "кельтоскифами" по территориальному принципу.
-не германцами.  Как понял, есть крымские древляне и днепровские, если византийцы крымских называли германцами то они могли ошибиться назвав и "наших" (славянских) германцами. Считаете, что ошибся автор ПВЛ перепутав крымских и днепровских? мог, но маловероятно  - то что Игорь и Ольга пришли в Киев из Крыма для меня сомнения нет. И логична именно война с этими днепровскими, надо же завоевать себе место в этой "деревне".
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17554 - 25.07.2021 :: 22:47:40
 
Jarlaxle писал(а) 25.07.2021 :: 22:13:06:
ПВЛ, по описаниям до 10 века и Сага о Хрольфе это сказкиодинаковые сочинения

Кто у кого списал?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17555 - 25.07.2021 :: 22:48:36
 
Jarlaxle писал(а) 25.07.2021 :: 22:00:46:
Mukaffa
аа, многа букф для вас сложно ладно перескажу вкратце
Как и положенно этому жанру, сага переполнена фантастическими мотивами – карлики, волшебство, оборотни… Но тем не менее, кое-что в саге несомненно восходит к реальным событиям восточно-балтийской истории. Более того, при сравнении «Саги о Хрольве Пешеходе» с известиями русских летописей обнаруживается удивительное сходство главгера с варягом Рюриком, которого летописцы Киева и Новгорода единогласно считали основателем Киевского княжеского Дома. Если мы отбросим все литературные и легендарные сведения, то в сухом остатке получим следующее:

1. Хрольв отправился в Ладогу из Ютландии – отсюда же, из юго-западной Ютландии, из славянского княжества Вагрия, происходил согласно Мекленбургским легендам Рюрик.
2. Хрольв был ярлом – Рюрик был сыном удельного князя Годлава, младшего брата Великого князя Ободритского союза племен Чедрага, который в свою очередь был вассалом императора франков Карла Великого, а после восстания ободритов против франков они перешли под руку балтийских русов – руян. Славянские мелкие князья Южной Балтики как правило именовались скандинавами ярлами. Титул конунга-короля принадлежал правителю Руяна – Хольмгарда, который считался конунгом Вендланда и другим русским правителям – Ладожскому, Киевскому, позже Великим князьям развалившейся Киевской Руси.
3. Конунг Ладоги, которого сага именует Хреггвидом, погиб в сражении с шведским конунгом Эйриком, но его подданные все же изгнали шведов – Эйрик Энундсон, потомок Сигурда Ринга, совершил поход в Восточную Прибалтику примерно в 860 году и скорее всего именно шведы были теми «варягами» с которыми воевали словене, чудь, весь и кривичи.
4. Хрольв взял в жены дочь конунга Ладоги, сел на его престол, одержал победу над шведами и основал  новую династию, что вобщем-то соотвествует изложению легенды о Рюрике.
5. Сага называет потомков Хрольва: его сыновья  Хреггвид Второй , который отправился на поиски истоков великой реки Дуны (Западная Двина?) и Херд, сын Херда Кари и внук Херд-Кнут. Кроме того, согласно саге «некоторые» считают сыном Хрольва Олава Датского. Очевидно, имеется в виду Олав из Швеции, захвативший Данию после пресечения династии Скьельдунгов, сыновей которого сверг Хардакнут, троюродный брат Эйрика Энундсона и основатель династии Кнютлингов.

Так мож не Рюрикович  а Хрольфович все таки? ;о)


"рюрик" - кельт. "высокий вождь"

"Хрольф Краки (иначе Хрольв Жердинка, Hroðulf, Rolfo, Roluo, Rolf Krage; возможно, VI век н. э.) — полулегендарный король Дании, истории о котором являются частью множества англосаксонских и скандинавских легенд. Его имя на старонорвежском, Hrōþiwulfaz, означает «знаменитый волк».

Замечательно, правда? - а если на славянском?

Hrōþiwulfaz - "род-ред" - "красный", "волф-вольки" - кельты-жрецы (руск. "волхвы")

"носил имя Хрольв и был сыном Рёгнвальда Эйстейнссона, ярла норвежской области под названием Мёр"

Носил имя "красный жрец" , был сыном "властителя ругов, сына востока", правителя области под названием "Мир".

Вот такие германцы.



Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17556 - 25.07.2021 :: 22:52:58
 
Mukaffa писал(а) 25.07.2021 :: 21:54:42:
Кто и откуда Игорь не так и важно:

Это кому как, мне к примеру важна реальная родословная Игоря, а не придуманная автором ПВЛ.

Mukaffa писал(а) 25.07.2021 :: 21:54:42:
Олег провозглашает его наследником и сыном Рюрика.
, Не Олег, а автор ПВЛ.

Jarlaxle писал(а) 25.07.2021 :: 22:00:46:
Сага называет потомков Хрольва: его сыновья Хреггвид Второй

Игоря нет.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17557 - 25.07.2021 :: 22:54:42
 
иван васильевич писал(а) 25.07.2021 :: 22:47:40:
Jarlaxle писал(а) 25.07.2021 :: 22:13:06:
ПВЛ, по описаниям до 10 века и Сага о Хрольфе это сказки одинаковые сочинения

Кто у кого списал?


Сначала влияние балт.славян на скандинавов, затем влияние готов на вост.славян.
Я все время говорю, германцы - передаточное звено.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17558 - 25.07.2021 :: 23:00:03
 
иван васильевич писал(а) 25.07.2021 :: 22:52:58:
Mukaffa писал(а) 25.07.2021 :: 21:54:42:
Кто и откуда Игорь не так и важно:

Это кому как, мне к примеру важна реальная родословная Игоря, а не придуманная автором ПВЛ. Не Mukaffa писал(а) 25.07.2021 :: 21:54:42:
Олег провозглашает его наследником и сыном Рюрика.
, а автор ПВЛ.

Jarlaxle писал(а) 25.07.2021 :: 22:00:46:
Сага называет потомков Хрольва: его сыновья Хреггвид Второй

Игоря нет.


Да нет никакой родословной Игоря - как персоналии.
Как нет родословной и Хрольва.
Вост.слав. летописец оперирует своими терминами, кельтский монах - своими.
Оба описывают одно и тоже, но привязывая к разным местностям.
Оба имеют ввиду балт. славян.
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17559 - 25.07.2021 :: 23:03:14
 
иван васильевич
Насчет Дедала, подождемпусть развернет мысль, академик слишком туманно все излагает

Считаете, что ошибся автор ПВЛ перепутав крымских и днепровских? мог, но маловероятно  - то что Игорь и Ольга пришли в Киев из Крыма для меня сомнения нет. И логична именно война с этими днепровскими, надо же завоевать себе место в этой "деревне".
Я думаю было два конфликта, которые у летописца слились в один, если брать казнь Игоря, стояние Ольги, то это все таки гото крымские отголоски, а деревня Древлян, ну ее тоже завоевывают в это время (могил то Олега около десятка нашли, чем Игорь отличается?)

Кто у кого списал?
да хрен их знает, как по мне то обе сказки, что в одной косяк на косяке, что в другой

Dedal
Академик, скажите честно какую жидкость брать и в каком количестве, чтоб начать улавливать ваши ответы в соотношении с вопросами?

Про Жердинку в курсе, но тут явно не он, тут или Метка Пешеход (Ganger? Rollon le Marsher), или самое распространенное скандинавское имя.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 876 877 878 879 880 ... 982
Печать