Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 872 873 874 875 876 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 795273 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17460 - 23.07.2021 :: 21:14:18
 
Mukaffa писал(а) 23.07.2021 :: 21:08:01:
А почему уж тогда не сотня?

Это у вас юмор такой? Это не моя прихоть. http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm Откройте комментарий 6 и найдете первые четыре, а дальше "гуглите" по теме может вам повезет и сотню найти, я же нашел сколько озвучил.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17461 - 23.07.2021 :: 21:29:37
 
иван васильевич писал(а) 23.07.2021 :: 21:14:18:
может вам повезет и сотню найти, я же нашел сколько озвучил.

Да хоть тыщу.
Вам конкретно - про Рюриково Городище.
Вот про него и доказывайте обратное. Не распыляйтесь.  Смайл
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17462 - 23.07.2021 :: 21:45:35
 
Mukaffa писал(а) 23.07.2021 :: 21:29:37:
Вот про него и доказывайте обратное.

Зачем? Я не против Mukaffa писал(а) 23.07.2021 :: 18:05:24:
А може Рюриково Городище и называлось "Немогардом".
. А може и называлось. Это вы если хотите попробуйте доказать без "може".
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17463 - 23.07.2021 :: 23:56:53
 
иван васильевич писал(а) 23.07.2021 :: 21:45:35:
А може и называлось. Это вы если хотите попробуйте доказать без "може".

Склероз?
Уже не первый раз.
Освежайте память. Ищите на ветке. Кто за вас это должен делать?
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17464 - 24.07.2021 :: 00:03:44
 
Roxsalan
Вообще то у Диакона нет текста договора со Святославом. Договор в ПВЛ.
неправильно выразился, согласно Диакону, книга 9, 12. Сфендослав оставил Дористол, вернул
согласно договору
пленных и отплыл с оставшимися соратниками, направив свой путь на родину.
Диакон текста договора конечно же не приводит. У  греков он не сохранился.

Смахивает, только проблема в том что согласно Диакона и Скилицы Сфенкел геройски погиб под Дористолом.
У Скилицы просто Сфангел погиб и погиб. Диакон расписывает в красках как погибает Сфенкал, да только почему то героя убившего Сфенкела, так потрясшего Диакона, он не называет, хотя он упоминает и сын архига критян Анемас, воспламенился доблестью духа, вытащил висевший у него на боку меч, проскакал на коне в разные стороны и, пришпорив его, бросился на Икмора, настиг его и ударил [мечом] в шею — голова скифа, отрубленная вместе с правой рукой, скатилась на землю. «Феодор, прозванный Лалаконом, муж непобедимый, устрашающий отвагой и телесной мощью, убил железной булавой множество врагов», и «смелый юноша с едва пробивающимся рыжеватым пушком на подбородке, выходец из фемы Анатолики, по имени Феодосии, а по прозванию Месоникт» – первый из поднявшихся на стены Преслава. и такие упоминания у Диакона везде, кроме... случая со Сфенкелом, почему?

Ну Лев вообще часто косячит сам себе противореча кстати, например книга 8, "4. Сказав так, Иоанн, прекрасно вооруженный, вскочил на быстрого благородного коня, вскинул на плечо длинное копье и двинулся в путь. Впереди него двигалась фаланга воинов, сплошь закрытых панцирями и называвшихся «бессмертными», а сзади — около пятнадцати тысяч отборнейших гоплитов и тринадцать тысяч всадников 17. Заботу об остальном войске император поручил проедру Василию; оно медленно двигалось позади вместе с обозом, везя осадные и другие машины. Когда они вопреки всякому ожиданию прошли опасные гористые места, император прервал напряженный марш, дал отдых всему пешему и конному войску, расположив его на неприступном холме, с одной стороны которого протекала река, обещавшая изобилие воды.

Когда настал рассвет следующего дня, он поднял войско,
выстроил его в глубокие фаланги и, приказав беспрестанно трубить военный клич, стучать в кимвалы и бить в тимпаны
, выступил на Преславу. Поднялся невообразимый шум: эхом отдавался в соседних горах гул тимпанов, звенело оружие, ржали кони и [громко] кричали люди, подбадривая друг друга, как всегда бывает перед битвой. ]
Тавроскифы, увидев приближение умело продвигающегося войска, были поражены неожиданностью; их охватил страх, и они почувствовали себя беспомощными. Но все же они поспешно схватились за оружие, покрыли плечи щитами (щиты у них прочны и для большей безопасности достигают ног), выстроились в грозный боевой порядок, выступили на ровное поле перед городом и, рыча наподобие зверей, испуская странные, непонятные возгласы, бросились на ромеев.
Ромеи столкнулись с ними и храбро сражались, совершая удивительные подвиги: однако ни та, ни другая сторона не могла взять верх. Тогда государь приказывает «бессмертным» стремительно напасть на левое крыло скифов; «бессмертные», выставив вперед копья и сильно пришпорив коней, бросились на врагов. Скифы [всегда] сражаются в пешем строю; они не привыкли воевать на конях и не упражняются в этом деле. Поэтому они не выдержали натиска ромейских копий, обратились в бегство и заперлись в стенах города. Ромеи преследовали их и беспощадно убивали. Рассказывают, будто во время этого наступления [ромеев] погибло восемь тысяч пятьсот скифов"
Что из этого куска имеем? На мирно сидящих в танках солдат, напали злобно настроенные обыватели, нападающие отделались легкими смертями, солдаты получили тяжелые душевные и моральные травмы.
У меня тут синий и фиолетовый цвет не совмещаются ну никак, помогите. Ну про численность это понятно смело делим на 10, с описанием численности у противника у византийцев всегда включается увеличение.
Кстати судя по действиям в Преславе Сфенкел очень грамотно действует, лоб в лоб его взять не могут несмотря на перевес "однако ни та, ни другая сторона не могла взять верх" а подача в бок броненосной конницей вынуждает отвести его поредевшее войско в город, а дальше ну просто прям роман какой то там читать наверное лучше но итогом «Завязалось сражение, и росы отчаянно сопротивлялись, не показывая врагам спины; однако ромеи победили своим мужеством и военной опытностью»(с)
Только Сфенкел со своими прорубился и ушел к Святославу, странная победа, Дьякон любит сам себя бичевать, потому в свете того что убийца Сфенкела не озвучен, думаю что он не убит.

В целом, соглашусь
Тогда Святослав в свете этого ну просто не может быть военачальником Ольги, не ведут себя так военачальники, это переворот.

Мне кажется вы слишком скептичны к Руси. Уже упоминал прием Ольги, и приводил примеры кого греки нарекали опоясанными патрикиями. Кроме того, что мешало Ольге попытаться провернуть то же самое что делали болгары? Особенно если учесть что как предполагают некоторые исследователи поп Григорий сопровождавший Ольгу был тем самым болгарином Григорием, который перевел Хронику Амартола и Хронику Иоанна Малалы.
Русь сильная сторона, но до 4 Китов ей далековато. С вашими описанием про патрикия соглашусь, я потому и предложил сходный вариант, что Ольга имеет какую то родословную, ну не знаю Она последняя в роду Баяна 1, например, или В роду Само,...

Святослав уходит на Балканы и  оставляет Киев незащищенным, если его осаждают непонятно откуда взявшиеся печенеги. Это что такой продуманный шаг князя, или он не мог представить что его отсутствием воспользуются кочевники? Ну и Претич он откуда взялся, кто это, что это за дружина? Без увязки всего этого об армии Святослава рассуждать сложно.
1. печенеги. Так часть же печенегов со Святославом, про это и византийские хронисты упоминают.
2. Претич.
Почему после заключения мира между Претичем и печенегами осада не была прекращена? Напротив, отступление печенегов от Киева как будто еще более ухудшило положение горожан. Каким образом киевляне, которые ранее не могли послать весточку Претичу, стоявшему на другом берегу Днепра, умудрились связаться со Святославом, воевавшим в Болгарии? Наконец, куда девался Претич после прихода Святослава? Почему «Повесть временных лет» ничего более не сообщает о нем? Складывается впечатление, что Киев был освобожден как бы два раза – сначала Претичем, а затем Святославом.
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17465 - 24.07.2021 :: 00:28:50
 
иван васильевич
Материалы гнёздовского комплекса археологических памятников свидетельствуют о том
"В 950-е годы все сооружения «центрального» участка (раскоп П-8) погибли в результате пожара. В 950 — первой половине 960-х годов Гнёздово подверглось военному разгрому, сопровождавшемуся уничтожением высшего слоя гнёздовской элиты."(с)
http://komanda-k.ru/Россия/гнездовские-курганы

Если объясните почему Свенельд, попробую прокомментировать, критически само собой.

1. Бердаа 943-944(944-945) русы идут с Экспедиционным корпусом, но не с целью пограбить, а закрепиться, значит кто то должен быть из правящего рода.

2. Договор 944 года, нас интересуют 3 человека
1. Сам Игорь (на месте)
номер 4. Слуды от Игоря, племянник Игорев (Скорее всего сын умершего Старшего брата, на престоле не был, потому по лествичному праву идет 4 в списке претендентов)
номер 6.  договора "Шихберн Сфандр от жены Улеба". Где сам Улеб? То что это не отец пункта 4, это 100% сын не может идти в списке престолонаследования до отца.
На основании этого я думаю что главным в походе на Бердаа был Улеб.
можно добавить конечно и 4го человека, но он идет в списке бояр, а не правящей линии Прастен Акун, племянник Игорев

3. Напомнить изза чего Игорь пошел во вторую и третью Дань?
В год 6453 (945). Сказала дружина Игорю: «
Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой
, а мы наги. Пойдем, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам»

Но у Игоря то перед этим был успешный поход на Византию. В котором Свенельда нет, где мог изодется Свенельд с отроками?
"Однажды под покровом ночи они покинули город, взвалив всю добычу, какую смогли унести, на плечи. С собою русы угнали часть женщин и юношей. Достигнув своего лагеря на Куре, русы сели на корабли и уплыли в неизвестном для наблюдателей направлении."
Итого Улеб главный, Свенельд при нем воеводой.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17466 - 24.07.2021 :: 10:38:02
 
Jarlaxle писал(а) 24.07.2021 :: 00:28:50:
Материалы гнёздовского комплекса археологических памятников свидетельствуют о том
"В 950-е годы все сооружения «центрального» участка (раскоп П-8) погибли в результате пожара. В 950 — первой половине 960-х годов Гнёздово подверглось военному разгрому, сопровождавшемуся уничтожением высшего слоя гнёздовской элиты."(с)
http://komanda-k.ru/Россия/гнездовские-курганы

Да разве же против. Придрался то к другому: иван васильевич писал(а) 22.07.2021 :: 09:15:16:
Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 18:39:08:
Летописный Смоленск это Гнездово

Да я не против но это надо доказать. Причем это исключает параллельное существование обоих. Один разрушили, ну там враги или природа другой построили под тем же названием в другом месте
В нашем же случае (по вашей ссылке) "гнездово" продолжало существовать и  после этого события и параллельно со Смоленском. В таком случае либо за "гнездово" должно было остаться название "старый смоленск" либо новый Смоленск получить приставку "ново". Непонятно.
Кроме того: "Имеется точка зрения, что Гнёздово было предшественником Смоленска и к нему был приложим топоним Милиниски (Смоленск), упомянутый Константином Багрянородным". - если "гнездово" антагонист Киева то они просто не могли участвовать в торговом мероприятии описанном Багрянородным. Торговать -да, а совместно плавать в Царьград - нонсенс.

Jarlaxle писал(а) 24.07.2021 :: 00:28:50:
Напомнить изза чего Игорь пошел во вторую и третью Дань?
В год 6453 (945).

И раньше относился к этой версии скептически, а теперь и подавно. Мы только что пришли в выводу (и даже мне пришлось согласиться), что на момент написания трактата Багрянородным Игорь был жив. Не было никакого похода " во вторую и третью Дань"  в 945-м, а был в каком нибудь 95... и связать "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой" с походом в Бердаа становится проблематично по времени.
,
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17467 - 24.07.2021 :: 11:16:32
 
иван васильевич
В нашем же случае (по вашей ссылке) "гнездово" продолжало существовать и  после этого события и параллельно со Смоленском. В таком случае либо за "гнездово" должно было остаться название "старый смоленск" либо новый Смоленск получить приставку "ново".
Ну вырезали то там не всех, чисто "политическую верхушку", потому город еще по инерции продолжал жить, потом уже все перебрались то, что называется нынешний Смоленск.
два административных центра рядом быть не могут, Потому Гнездово не может быть Немоградом, хотя можно его натянуть на Немоград(пожар и пр. 950-960 это святослав в момент написания КБ трактата, т.е. сидел, а потом его развалял и перестал сидеть, только куда он тогда сел? опять возвращаемся к базе где то в Крымском каганате (Бравлин, БА,..)), но тогда нужно найти Милински. Ну и собственно найти этот "каганат".

И раньше относился к этой версии скептически, а теперь и подавно. Мы только что пришли в выводу (и даже мне пришлось согласиться), что на момент написания трактата Багрянородным Игорь был жив. Не было никакого похода " во вторую и третью Дань"  в 945-м, а был в каком нибудь 95... и связать "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой" с походом в Бердаа становится проблематично по времени.
Ну да, тогда вопросов больше, т.е. Свенельдовы отроки остаются(Бердаа то подтвержденный захват), с учетом что их там было мало, плюс потери, то добычи как в пиратском  кладе Генри Эвери. У Игоря добычи естественно меньше (куча наемников, куча ртов). Просто приходится доклеивать Олега Моравского (950), КА(хлгу Моравский похоже?) и опять мы лезем в фантомы с каганатом, моравским, потому как иначе уже не вяжется. Плюс если берем смерть Игоря 95... то Регенство Ольги вообще в фантом превращается, Святослав к этому времени уже может наследовать трон, значит у Ольги прав больше и правит она не как регент, а а была признанной главой государства, что подтверждают зарубежные источники, знающие именно ее, правительницу Руси – «королеву ругов», «архонтиссу Руси».
Ну и дальше всю летопись нужно перекручивать, чтоб она связалась. Есть все основания полагать, что незаконнорожденный Владимир был несколько старше своих братьев. Его возраст Переяславско-Суздальский летописец на момент смерти указывает как 73 года, то есть именно он должен был родиться в 942 году! Старшинство Владимира косвенно подтверждается и тем, что именно у него первого рождается первенец – Вышеслав. Хотя, дата 942 год для рождения будущего Крестителя тоже весьма проблематична. Уместнее всего относить его рождение к первой половине 950х гг., вскоре после смерти Игоря, так как в судьбе Малуши и Владимира принимает участие только одна Ольга. Иоакимовская летопись сообщает, что младшим из трех Святославичей был Олег... ну итак далее, т.е. по сути начнем создавать новую ПВЛ. В общем варяжский кусок вообще по швам начинает трещать, я потому и не могу никак его связать не могу со "славянским" о чем я вам ранее и говорил Рюрик с Игорем и Ольгой у Меня не склеивается, Олег с Рюриком тоже не склеивается, Олега с Игорем и Ольгой с дикими допущениями могу склеить.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17468 - 24.07.2021 :: 11:27:29
 
Roxsalan писал(а) 22.07.2021 :: 20:02:06:
Ну так я вам со ссылкой на Мусина показал что есть версия что Немогард это Владимир Волынский.


Вы выбираете, то что вам выгодно...
Когда- то и Носов Е.Н. выбирал..., а потом отказывался.
Здесь нужно комплексно, системно подходить.
Вот, например, Никитин:
"Будущим исследователям  «городов русов» следует также иметь в виду слова ал-Идриси о «городе ар-Русийа на большой реке (Кубани? -  А.Н.), текущей с гор Кукайа», находящегося на расстоянии 27 миль от  города Матраха,  «между жителями  которого  и жителями  Русийи  постоянная  война"»
Но вы выбираете другое, как Пимен передвигался, лишь бы горы были...
Есть другие исследователи - Трубачев:
"Предполагать в этой русской рати каких-то
причерноморских германцев, как это делали некоторые исследователи, значило решиться на акт отчаяния. Скорее всего, однако, мы имеем здесь дело с каким-то другим Новгородом и каким-то особым, местным  употреблением имени русский, причем и то и другое - в пределах Крыма.
Очень перспективное отождествление "русского Новгорода" с Неаполем Скифским близ нынешнего Симферополя проливает свет на оба кардинальных вопроса и показывает локальный характер этих военных
действий: по одну сторону - прибрежная полоса византийских владений, а по другую - сложный к тому времени этнический конгломерат,  населявший горный и предгорный Крым.
Предвижу - Аланы, кругом Алыны...
Но, это дурость.
Давно указана.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17469 - 24.07.2021 :: 11:41:29
 
Jarlaxle писал(а) 24.07.2021 :: 11:16:32:
о чем я вам ранее и говорил Рюрик с Игорем и Ольгой у Меня не склеивается, Олег с Рюриком тоже не склеивается, Олега с Игорем и Ольгой с дикими допущениями могу склеить.

Да чего тут "склеивать" то. Призвали Рюрика, он сидел в Ногарде\"Немогарде"(Рюриково Городище).
Прибыл туда Олег(откуда-то от вендов, допустим с Рюгена) с командой. Пригласил например его Рюрик, или кто-то из его соратников.
Князь - Рюрик, Олег - воевода.
Рюрик умирает. Олег уходит походом на юг, берёт Киев...
Кто и откуда Игорь не так и важно: сын ли Рюрика, сын Олега, или вообще какой-то третий приблудный, но Олег  провозглашает его наследником и сыном Рюрика.
Повзрослев Игорь находит себе жену - Ольгу. С подачи Олега, не с подачи, и где именно - это тоже не важно. Потому как не играет никакой роли в событиях. Это мелочи. которые несущественны.
Всё.
Вот вам всё безо всяких проблем и лишних сущностей прекрасно "склеилось".
Смайл
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17470 - 24.07.2021 :: 12:04:15
 
иван васильевич писал(а) 24.07.2021 :: 10:38:02:
Jarlaxle писал(а) 24.07.2021 :: 00:28:50:
Материалы гнёздовского комплекса археологических памятников свидетельствуют о том
"В 950-е годы все сооружения «центрального» участка (раскоп П-8) погибли в результате пожара. В 950 — первой половине 960-х годов Гнёздово подверглось военному разгрому, сопровождавшемуся уничтожением высшего слоя гнёздовской элиты."(с)
http://komanda-k.ru/Россия/гнездовские-курганы

Да разве же против. Придрался то к другому: иван васильевич писал(а) 22.07.2021 :: 09:15:16:
Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 18:39:08:
Летописный Смоленск это Гнездово

Да я не против но это надо доказать. Причем это исключает параллельное существование обоих. Один разрушили, ну там враги или природа другой построили под тем же названием в другом месте
В нашем же случае (по вашей ссылке) "гнездово" продолжало существовать и  после этого события и параллельно со Смоленском. В таком случае либо за "гнездово" должно было остаться название "старый смоленск" либо новый Смоленск получить приставку "ново". Непонятно.
Кроме того: "Имеется точка зрения, что Гнёздово было предшественником Смоленска и к нему был приложим топоним Милиниски (Смоленск), упомянутый Константином Багрянородным". - если "гнездово" антагонист Киева то они просто не могли участвовать в торговом мероприятии описанном Багрянородным. Торговать -да, а совместно плавать в Царьград - нонсенс.


Гнездово на реке Свинец (по Джаксон - Свинечск) - юг Балтики, река Свина - Прибалтика, река Свина

Смоленск - Германия, Мальхин - Malchin, Мальхов - Malchow
Выражение "малиновый звон" слышали? - тоже отсюда)
Наверх
« Последняя редакция: 24.07.2021 :: 12:15:23 от Dedal »  
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17471 - 24.07.2021 :: 12:16:12
 
Mukaffa
русские летописи - вообще ничего не знают о истории Руси 9-10 вв. и не отделяют ее историю от истории Рюриковичей (вступая в прямое противоречие со всеми современными источниками 9-10 вв.). Потому и нужна нормальная связь, а ее нет, в летописях идет подмена понятий.

Dedal
Академик, вы свои эпонимы попроще объяснить можете? То что Гнездово вы отправили в Балтику я уже понял, а ниче что археолухи его в районе смоленска копают?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17472 - 24.07.2021 :: 12:29:13
 
Jarlaxle писал(а) 24.07.2021 :: 12:16:12:
Dedal
Академик, вы свои эпонимы попроще объяснить можете? То что Гнездово вы отправили в Балтику я уже понял, а ниче что археолухи его в районе смоленска копают?


Профессор, да сто раз уже приводилось, по-моему, уже все наизусть выучили)
Что объяснять то?)
Гнездово стоит на реке Свинец, исходя из этого Джаксон предлагает для него название "Свинечск", по скандинавски "Сюрнес" (свиной).
Откуда в ВЕ наименование "Свинец"? - только из Прибалтики, где есть такое же название гидронима, а дальше - юг Балтики.
Кто принес название в ВЕ? - естественно, тот кто жил на реке с таким названием - балт.славяне, через Прибалтику.

А названия родственные Смоленску находятся в Германии, южнее.
Соответственно, Смоленск заложили при участии зап.славян.

Элементарно, Ватсон)
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17473 - 24.07.2021 :: 13:10:41
 
Jarlaxle писал(а) 24.07.2021 :: 12:16:12:
Mukaffa
русские летописи - вообще ничего не знают о истории Руси 9-10 вв. и не отделяют ее историю от истории Рюриковичей (вступая в прямое противоречие со всеми современными источниками 9-10 вв.). Потому и нужна нормальная связь, а ее нет, в летописях идет подмена понятий.

Так летописец ПВЛ и писал именно историю Рюриковичей. По этой причине он не упоминал ни о каких других русах. Вот и всё. Противоречий никаких по большому счёту не имеется. Имеются умолчания. Например нет упоминаний похода русов на Бердаа, и т.д. ...
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17474 - 24.07.2021 :: 13:15:37
 
Mukaffa писал(а) 24.07.2021 :: 11:41:29:
Jarlaxle писал(а) 24.07.2021 :: 11:16:32:
о чем я вам ранее и говорил Рюрик с Игорем и Ольгой у Меня не склеивается, Олег с Рюриком тоже не склеивается, Олега с Игорем и Ольгой с дикими допущениями могу склеить.

Да чего тут "склеивать" то. Призвали Рюрика, он сидел в Ногарде"Немогарде"(Рюриково Городище).
Прибыл туда Олег(откуда-то от вендов, допустим с Рюгена) с командой. Пригласил например его Рюрик, или кто-то из его соратников.
Князь - Рюрик, Олег - воевода.
Рюрик умирает. Олег уходит походом на юг, берёт Киев...
Кто и откуда Игорь не так и важно: сын ли Рюрика, сын Олега, или вообще какой-то третий приблудный, но Олег  провозглашает его наследником и сыном Рюрика.
Повзрослев Игорь находит себе жену - Ольгу. С подачи Олега, не с подачи, и где именно - это тоже не важно. Потому как не играет никакой роли в событиях. Это мелочи. которые несущественны.
Всё.
Вот вам всё безо всяких проблем и лишних сущностей прекрасно "склеилось".


Можно еще проще)

Рюрик - эпоним Рюгена
Олег - эпоним Волхова
Игорь - эпоним Ингрии (Ижоры)
Ольга - эпоним Волги
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17475 - 24.07.2021 :: 13:19:29
 
Mukaffa писал(а) 24.07.2021 :: 13:10:41:
Jarlaxle писал(а) 24.07.2021 :: 12:16:12:
Mukaffa
русские летописи - вообще ничего не знают о истории Руси 9-10 вв. и не отделяют ее историю от истории Рюриковичей (вступая в прямое противоречие со всеми современными источниками 9-10 вв.). Потому и нужна нормальная связь, а ее нет, в летописях идет подмена понятий.

Так летописец ПВЛ и писал именно историю Рюриковичей. По этой причине он не упоминал ни о каких других русах. Вот и всё. Противоречий никаких по большому счёту не имеется. Имеются умолчания. Например нет упоминаний похода русов на Бердаа, и т.д. ...


Душа вашего оппонента просит роман в стиле Дюма)
А летописец дает сухой географический путеводитель.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17476 - 24.07.2021 :: 13:25:23
 
Dedal писал(а) 24.07.2021 :: 12:29:13:
по скандинавски "Сюрнес" (свиной).

Немножко "погуглил".
"Гнёздовский археологический комплекс... два городища и два селища[1]." - там должно быть четыре разных (!) названия населенных пунктов.
"Сюрнес (норв. Sýrnes), что означает «Свиной мыс». Предполагается, что древнее имя Гнёздова произошло от названия реки Свинец, правого притока Днепра и выглядело как *Свинеческъ, *Свинечск[8][9]" - А почему не город на мысу? Тут белорусы интересную мысль по этому поводу подбросили: "Происхождение гидронима Немига понятно и для эстонцев: neemjogi - мыс. излучина реки, где neem -мыс. jogi (йыги) - река, что значит мыс на реке." http://www.bibliotekar.ru/2-9-5-toponimika-belarusi/47.htm
Интересно а как будет город на мысу?

Dedal писал(а) 24.07.2021 :: 12:29:13:
Соответственно, Смоленск заложили при участии зап.славян.

Это 11 век, раньше вроде ничего не найдено. Времена уже как бы летописные, христианские, что-то да было бы известно об этих западных славянах.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17477 - 24.07.2021 :: 13:48:10
 
иван васильевич писал(а) 24.07.2021 :: 13:25:23:
Dedal писал(а) 24.07.2021 :: 12:29:13:
по скандинавски "Сюрнес" (свиной).

Немножко "погуглил".
"Гнёздовский археологический комплекс... два городища и два селища[1]." - там должно быть четыре разных (!) названия населенных пунктов.
"Сюрнес (норв. Sýrnes), что означает «Свиной мыс». Предполагается, что древнее имя Гнёздова произошло от названия реки Свинец, правого притока Днепра и выглядело как *Свинеческъ, *Свинечск[8][9]" - А почему не город на мысу? Тут белорусы интересную мысль по этому поводу подбросили: "Происхождение гидронима Немига понятно и для эстонцев: neemjogi - мыс. излучина реки, где neem -мыс. jogi (йыги) - река, что значит мыс на реке." http://www.bibliotekar.ru/2-9-5-toponimika-belarusi/47.htm
Интересно а как будет город на мысу?


Тут есть два варианта:
1) искать местные этимологии.
2) искать связные этимологии.
Краеведы и историки предпочитают первый вариант Подмигивание
Отстаивается автохтонность, но тогда исчезают связи.
На самом деле, имело место смешение вариантов - в начале название приносилось, потом приобретало местную этимологию и произношение.
Так "венды" стали  "лодочниками" ("венч"- финноугор. лодка)
Квенланд - "святая земля" стала "квенланд" - "земля женщин".

Цитата:
Dedal писал(а) 24.07.2021 :: 12:29:13:
Соответственно, Смоленск заложили при участии зап.славян.

Это 11 век, раньше вроде ничего не найдено. Времена уже как бы летописные, христианские, что-то да было бы известно об этих западных славянах.


Ну так одно из городищ вполне могло называться Смоляное.
Там этих "маленьких-смоляных" целая куча)
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17478 - 24.07.2021 :: 13:53:21
 
Jarlaxle писал(а) 24.07.2021 :: 11:16:32:
если берем смерть Игоря 95... то Регенство Ольги вообще в фантом превращается,

Ничуть. Не паникуйте. У нас есть и был маркер: 957 год - Ольгу принимают, как архонтиссу в Константинополе, Святослав еще самостоятельно не правит. А кода там до этой даты погиб Игорь роли не играет. В каком возрасте Святослав бросил копье в сторону древлян в три года или в тринадцать тоже. Тринадцать как бы и реальней. Если исходить из летописной даты в 957 году Святославу 15-ть - кувыркаться с Малушей самое время а руководить государством, даже примитивным, еще рановато, еще долгое время у него в голове приоритетом будут "войнушка" и "малуши", тем более, в отличие, к примеру, от сына Владимира или Перта Первого власть ему обеспечена - соперников нет.  Правит мать и пусть правит. Сравните Святослава и Владимира, за последнего ведь тоже долго "правит" дядя, хотя Владимира вероятно с детства привлекали к управлению, а Святослава, возможно, наоборот. Но это частности. Вторая половина 10 века вполне нормально выглядит в ПВЛ, если мы сами не будем добавлятьDedal писал(а) 24.07.2021 :: 13:19:29:
роман в стиле Дюма)

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17479 - 24.07.2021 :: 13:55:20
 
Dedal писал(а) 24.07.2021 :: 13:48:10:
Ну так одно из городищ вполне могло называться Смоляное.

Соглашусь.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 872 873 874 875 876 ... 982
Печать