Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 870 871 872 873 874 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 795189 раз)
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17420 - 22.07.2021 :: 06:51:31
 
иван васильевич писал(а) 21.07.2021 :: 21:06:45:
Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 20:55:33:
откуда его принесло в Крым то?

Из конца 10 века. А Новгород из середины 11-го. Бывает.Dedal писал(а) 19.07.2021 :: 23:27:32: эпос не знает времени. Он всегда создается в современных автору наименованиях.


О, профессор, растете на глазах)
Слова не мальчика, но мужа Класс
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17421 - 22.07.2021 :: 09:15:16
 
Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 18:39:08:
Летописный Смоленск это Гнездово

Да я не против но это надо доказать. Причем это исключает параллельное существование обоих. Один разрушили, ну там враги или природа другой построили под тем же названием в другом месте. Вот Белгород к примеру: "В 1612 году крепость была взята, разграблена и сожжена польско-литовским войском. Чтобы улучшить защиту и водоснабжение крепости, московское правительство решило восстановить её на новом месте — на левом низком берегу Северского Донца[24][25]."

Jarlaxle писал(а) 20.07.2021 :: 20:20:38:
из перечисленных в 944 году политических центров.

А если подойти с другой стороны: "Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты 64 выходят со всеми росами 65 из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" 66, а именно — в Славинии вервианов 67, другувитов 68, кривичей 69, севернее 70 и прочих славян 71" http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm Баргянородный видит всех росов исключительно в Киеве, может что-то недопонимает, но написано "их архонты 64 выходят со всеми росами 65 из Киава". Если же допустить (Чернигога это как бы подтверждает) что были и центры в славиниях, то имеем таковых четыре: древляне, дреговичи, кривичи и северяне. которым должны соответствовать следующие города: "из Немогарда 6,... крепости Милиниски 11, из Телиуцы 12, Чернигоги 13" Меня тут убеждают, что Багрянородный писал по неким правилам Руританин писал(а) 21.07.2021 :: 21:15:41:
Константин был чел образованный, в отличие от моих оппонентов))
- значит и города и славинии он располагал в одинаковом порядке. То есть Немогард надо искать у древлян,
Милиниски у дреговичей, Телеуцу у кривичей, а Чернигов  и сам нашелся у северян именно он и дает нам "ключ" к этой загадке.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17422 - 22.07.2021 :: 11:36:27
 
иван васильевич писал(а) 22.07.2021 :: 09:15:16:
То есть Немогард надо искать у древлян,
Милиниски у дреговичей, Телеуцу у кривичей, а Чернигов  и сам нашелся у северян именно он и дает нам "ключ" к этой загадке.

Да нет тут никакой  "загадки".
Немогард - на Ильмене, это Новгард(Рюриково Городище), Милиниски - у кривичей, Телеуца - Любеч, а Чернигов - где Чернигов.
Не надоело мучиться?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17423 - 22.07.2021 :: 11:45:16
 
Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 20:55:33:
сам факт на момент написания КБ трактата Игорь жив, хотя летописец его уже похоронил.

Летописец привязывал смерть князей к каким то событиям в Византии - смерть императора, восшествие на престол, изгнание с престола. Вероятно он так мыслили ввести русскую историю в мировую.
Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 20:55:33:
Их потом нет, у нас есть Лев Дьякон.

А что Диакон?
Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 20:55:33:
Все эти Фарлафы просто исчезают

Так зачистили.
Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 20:55:33:
Немоград просто не понятен что с ним стало), то на Выходе имеем Киев Ярополк, Тьмутаракань Сфенг, Дерева Олег, ну и Новгород Владимиру. Тут кстати даже жены сыновей любопытно ложатся, старшему грекиня, а младшим чешки (остатки Моравского дома?).

С женам там еще больше непоняток чем с самим князьями.
Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 20:55:33:
Раскол уже произошел
это зачатки, они потом то ссорились то мирились, а полная срачка в 1054 случилась

И тем не менее и болгары и русь этим хорошо пользовалась
Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 20:55:33:
Про языческую партию спорно.
обоснуйте спорность, я свои мотивы изложил.
1. Выращенная армия
2. Контроль точек полюдий (Киев,Гнездово,...)
3. Святослава язычники поддерживали всегда, ла и он сам язычник и мать послал с ее христианизацией.

Противостояние Ольги И Святослава можно объяснить и без противостояния язычников и христиан. Тут доверять летописцу надо с осторожностью. У него был свой интерес. На счет армии. Тут тоже есть вопросы.
Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 20:55:33:
Бравлин имеет базу в Новгороде (Немоград?) откуда его принесло в Крым то? А у Руси в крыму сплошные интересы(тексты договоров то и Олеговского и Игоревского сплошь о действиях в Крыму) и сперва они с хазарами мирно существуют, а после переноса столицы в Киев, уже появились спорные интересы, потому "Дункан Маклауд должен остаться один"(с)

Бравлин напрочь мифический персонаж, порожденный в 15 веке. Ни византийские жития Стефана Сурожского ни армянские такого персонажа не знают. Да и какой Новгород в 8 веке?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17424 - 22.07.2021 :: 12:26:57
 
Mukaffa писал(а) 22.07.2021 :: 11:36:27:
Немогард - на Ильмене,

А Багрянородный пишет на реке Днепр, кому верить?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17425 - 22.07.2021 :: 13:02:08
 
иван васильевич писал(а) 22.07.2021 :: 12:26:57:
А Багрянородный пишет на реке Днепр, кому верить?

Это всего лишь ваш личный глюк.
Багрянородный совершенно чётко отделяет Немогард от  городов на Днепре.
Из Немогарда долблёнки выводят на Днепр и спускают к Киеву.
Это полностью соответствует локализации Немогарда на Ильмене.
Отстранитесь от набегающих галлюцинаций и всё у вас встанет на свои места.
Поверьте!
Наверх
« Последняя редакция: 22.07.2021 :: 14:06:40 от Mukaffa »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17426 - 22.07.2021 :: 14:41:27
 
Mukaffa писал(а) 22.07.2021 :: 13:02:08:
Поверьте!

Кому, вам? Это надо заслужить, что бы вам верили.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17427 - 22.07.2021 :: 15:25:47
 
Roxsalan писал(а) 19.07.2021 :: 09:56:21:
Где он об этом пишет? Цитату приведите? Он пишет что да в припортовой зоне нашли нечто датируемое временем ранее Х века.

Ранее 10-го, это и есть 9-й. Можно было догадаться
Roxsalan писал(а) 19.07.2021 :: 09:56:21:
Что заставило искать аналоги и на центральном городище. Поиски увенчались успехом, найдено захоронение, которое поставило археологов в тупик так как в погребении имеются

Это Вас кто-то обманул. На городище курганов нет. Они расположены на могильнике.

Я привел этот отрывок, чтобы показать, что Каинов ни слова не говорит о каком то совершенно отдельном, не связанном с Гнездовым поселением. Для него это все Гнездовский комплекс. В отличие от Ениосовой. Что там он нашел, и как будет датировать - отдельная песня, отношение к делу не имеет
Roxsalan писал(а) 19.07.2021 :: 09:56:21:
Пушкина очень скептически относится к э той идее. Но по вашим ведь критериям подхода она тоже дура как и Енисова.


Дурой я Ениосову назвал, безусловно, зря. Но, то что упертая сомнению не подлежит
Roxsalan писал(а) 19.07.2021 :: 09:56:21:
у меня больше нет желания продолжать дискуссию.
Наверх      

Это Ваше полное право

Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17428 - 22.07.2021 :: 15:43:25
 
Roxsalan писал(а) 19.07.2021 :: 11:17:38:
То есть имеется слой который разделяет ранее Гнездово и позднее.

И что? Главное, что то и другое - "Гнездово"
Roxsalan писал(а) 19.07.2021 :: 11:17:38:
А в 2020 году, она уже нивелирует эти свои слова и пытается провести некую преемственность от раннего Гнездово к позднему.

А в чем там отсутствие преемственности?
Roxsalan писал(а) 19.07.2021 :: 11:17:38:
То есть речи о постоянном поселении даже не идет.


Это вообще не поселение. Это причал. И он причал и в ранних слоях, и в поздних. он отсутствует, получается, примерно с рубежа веков по 970-е годы. Кстати, когда городище, и по Пушкиной, и по ениосовой вполне себе вовсю функционировало. Примерно к этому времени и относится стерильный слой, или 4-й горизонт по Мурашовой
Roxsalan писал(а) 19.07.2021 :: 11:17:38:
Постоянной стационарной жизни на этих участках не зафиксировано - здесь нет жилых построек, в которых жители Гнездова могли обитать круглый год. Все постройки, раскопанные в «портовых зонах», имеют временный характер - это легкие наземные сооружения, которые должны были функционировать лишь на протяжении сезона навигации, когда могли осуществляться речные перевозки. С наступлением зимы и на время половодья жители Гнездова покидали прибрежные зоны и возвращались обратно с наступлением нового навигационного сезона".


Так это самое главное и есть, что эти портовые участки - не жилые. Они и в позднее время нифига не жилые. И понятно, что сезонные, зимой на лыжах ходят, а не по реке на лодках
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17429 - 22.07.2021 :: 15:51:23
 
иван васильевич писал(а) 22.07.2021 :: 14:41:27:
Кому, вам? Это надо заслужить, что бы вам верили.

Не мне, а Багрянородному. Он уже тыщу лет как заслужил, чтобы ему верили. Один вы как Фома неверующий и остались. Несолидно.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17430 - 22.07.2021 :: 16:42:31
 
иван васильевич писал(а) 21.07.2021 :: 20:44:41:
Святослав всего лишь - военачальник при Ольге.

И при этом - сын Игоря? Какой Вы, однако, забавник))
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17431 - 22.07.2021 :: 16:45:41
 
Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 20:55:33:
Это вряд ли. По чисто географическим причинам. Новгород довольно далеко от Днепра, 600 примерно километров водных путей, причем по большей части против течения. И волоки там не просто "хорошо известные", но и очень сложные для преодоления, причем дважды - из бассейна Ловати в бассейн Западной Двины, затем в бассейн Днепра, а потом еще до Киева столько же, хотя уже по течению. Плюс КБ говорит что еще ждут ледопрохода, Это в лучшем случае в середине мая можно Выходить, потом месяца полтора пилить до точки сбора, слишком долго. Искать надо что-то поближе.


Ну да. Идиоты новгородцы. Багдад то, вот он, рядом. И восьмиполосное шоссе к нему ведет. Педаль в пол, и уже "Салям алейкум, пацаны, я тут вам рабов привез"
Ну а если серьезно, то фигли им там делать то было? Работа у них такая была, вначале добро набрать, потом отвезти на дорогой рынок. У нас достаточно фактов, что они там проскакивали с лодками, и в ус не дули. Тока вьет
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17432 - 22.07.2021 :: 16:50:22
 
Roxsalan писал(а) 21.07.2021 :: 21:47:55:
Я уже писал, трактат К.Б. сложный источник. Скепсис относительно него высказывали многие византинисты.

Да я не против, однако, ПВЛ еще посложнее будет. Приоритет КБ я бы ставил только в сравнении с ним
Roxsalan писал(а) 21.07.2021 :: 21:47:55:
Взять тот же Владимир Волынский.

Вот он есть, хотя бы и не в середине 10-го. А Немограда под Киевом нетуRoxsalan писал(а) 21.07.2021 :: 21:47:55:
Он упомянут первым не потому что севернее, а потому что там сидел Святослав. Именно это отправная точка для К.Б.

Не могу принять такую версию уже потому, что он нигде не идентифицируется. Пустышка. Фантазия
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17433 - 22.07.2021 :: 16:54:57
 
Руританин писал(а) 22.07.2021 :: 16:42:31:
иван васильевич писал(а) 21.07.2021 :: 20:44:41:
Святослав всего лишь - военачальник при Ольге.

И при этом - сын Игоря? Какой Вы, однако, забавник))

Отреагировал на ваше Руританин писал(а) 21.07.2021 :: 20:11:19:
Ольга - она архонтесса для всех, полагаю, до своей смерти, или, почти. Вон, Аудун Мудрая, всем правила железной рукой, хотя сынки уже былив возрасте, и крутыми и злобными конунгами. ну не было еще тогда инаугурации или коронации. Власть была полуформальна. А тетя Оля - баба с яйцами, судя по всему
- так кто же из нас Забавник? Готов на равных рассматривать любые (!) версии, без двойных стандартов. И да у меня есть свои (приоритетные на данный момент). К примеру, считаю летописную дату рождения Святослава вполне приемлемой, конфликты его с матерью надуманными, и т.д. но при этом забавниками сторонников  других версий не считаю.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17434 - 22.07.2021 :: 16:55:43
 
Roxsalan писал(а) 21.07.2021 :: 21:49:38:
Это вы с чего так решили?

Чисто логические соображения. Из КБ мы знаем, что в 30-40 е годы русы из Киева занимались исключительно торговлей с Византией. Весь годовой цикл был этому подчинен. Но, в это время в Киеве никаких почти византийских денег нету, так, мелочевка. Но, как раз на эти годы приходятся просто тысячи дирхемов именно в Киеве. логично предположить, что именно их они и получали за товар. В противном случае, надо придумывать некую многоступенчатую схему, типа, получили товар, привезли, потом продали кому то за серебро (кому и где, и когда?) Никаких сведений ни у кого о такой сложной схеме мы не находим.
Бритва Оккама, предполагай самое простое
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17435 - 22.07.2021 :: 16:58:51
 
иван васильевич писал(а) 22.07.2021 :: 16:54:57:
- так кто же из нас Забавник?

Естественно, Вы. Ольга архонтесса для КБ не потому, что Святослав не архонт. А потому, что она архонтесса. И никто ее с руководящих должностей не свергал ни тогда, ни потом.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17436 - 22.07.2021 :: 17:04:56
 
Руританин писал(а) 22.07.2021 :: 16:50:22:
А Немограда под Киевом нету

Его нигде нету, вот в чем вопрос.
Немо не ново - или вы можете доказать обратное? А если сможете, то ваше внимание уже не раз обращали "ново" не есть эксклюзив ильменских словен (новгород северский у северян, новогрудок возле немана то есть такой топоним мог быть где угодно на руси.) 
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17437 - 22.07.2021 :: 17:07:23
 
Руританин писал(а) 22.07.2021 :: 16:58:51:
Ольга архонтесса для КБ не потому, что Святослав не архонт. А потому, что она архонтесса. И никто ее с руководящих должностей не свергал ни тогда, ни потом.

иван васильевич когда либо высказывал что-то противоположное? Да, считал и озвучивал версии высказанные на форуме, и что?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17438 - 22.07.2021 :: 17:15:36
 
Руританин писал(а) 22.07.2021 :: 16:55:43:
Из КБ мы знаем, что в 30-40 е годы русы из Киева

Не факт. У КБ время ограничено упоминанием Святослава (по ПВЛ род 942, по крайней мере после похода Игоря на Царьград, если отбросить даты по совету академика) и 952 годом, верхнюю, "ученую" дату написания текста вроде еще не оспаривали. Предположу, что мы знаем как русы из Киева после заключения договора Игоря с Византией и на основании этого договора "занимались исключительно торговлей с Византией."

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17439 - 22.07.2021 :: 17:20:22
 
Руританин писал(а) 22.07.2021 :: 16:50:22:
Roxsalan писал(а) Вчера :: 21:47:55:
Он упомянут первым не потому что севернее, а потому что там сидел Святослав. Именно это отправная точка для К.Б.

Не могу принять такую версию уже потому, что он нигде не идентифицируется. Пустышка. Фантазия

Логично. "он нигде не идентифицируется. Пустышка. Фантазия" - но вы как-то непоследовательно это отстаиваете. Нет?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 870 871 872 873 874 ... 982
Печать