Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 18:21:29:

Где у него муж? ткните пальцем!

Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 18:21:29:

Ну так чудь, меря и весь с кривичами где живут?
Не на юге же.
Никак не сообразить что-ли?

Mukaffa
https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01004172245?page=74&rotate=0&theme=white
смело можете добавить и Георгия Амартола, на которого постоянно ссылается.

Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 18:51:55:

Ну и где там про мужа Олега?
Может вам померещилось? 

Руританин писал(а) 21.07.2021 :: 19:08:08:

Хорошо, принимается. Мы не знаем почему в 957 правила Ольга. Один из вариантов: Святослав не достиг соответствующего возраста, другой: не изъявлял желания (бывает), третий:...

Руританин писал(а) 21.07.2021 :: 19:08:08:

Встречал версию: Ужгород. Маловероятно но тем не менее версия.

Руританин писал(а) 21.07.2021 :: 19:08:08:

Скептически отношусь к идее некой последовательности в названии городов. По какой карте эту последовательность определяли в 10-м то веке. А Чернигов у вас где в этой последовательности? Или Чернигога не Чернигов?

Руританин писал(а) 21.07.2021 :: 19:08:08:

Прекрасно! И шестовицкий археологический комплекс есть и там все в елочку - и он по логике должен быть в списке, а может и есть? Кто же знает? И Белогородка Киево-Святошинский район есть, и Софиевская Борщагивка и Боярка и Новоселка на Ирпине, все не перечислить. Как они назывались в то время не знаем. Вышгороду повезло, в этом роде, другим нет.

Руританин писал(а) 21.07.2021 :: 19:08:08:

Вот на это и смотрю. Логистика называется. Из Киева - да, "барыжить" только в Константинополь, а  Новгород это Балтика, Волга. И даже "гнездово" в то время на среднеазиатское серебро ориентировано. Спрашивал - решили - ... - ваше дело, спорить не стал и не стану.

РS. Что такое город в то время? "Город же Киев был там, где ныне двор Гордяты и Никифора, а княжеский двор был в городе, где ныне двор Воротислава и Чудина"(ПВЛ) - интересно а как назывался тот город где был княжеский двор? А сколько городов было в 10 веке на территории современного для летописца 11 века Киева? Насколько знаю там пять металлургических центров в разных местах современного Киева.

Летописец, сознательно, или бессознательно, переносит на древность традиции случившиеся уже при нем, во вторых, он в качестве идеала имеет в виду образ Империи, как он понимался в Византии. И это, разумеется, запутывает. Конунг (или княз) это тот, кого слушают, а не кому скипетр вручили

Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 14:17:54:

Нет, Ольга согласно К.Б. 957. Вероятно Игорь правил до 955-956. И только после его смерти Ольга едет в Константинополь перезаключать договор.
Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 14:17:54:

ОНи скорее всего были и потом. У нас нет договоров после Святослава. Договор Святослава совсем иное. да и есть сомнения что его точно передал летописец. Присутствие Свенельда в нем очень напрягает.
Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 14:17:54:

Да вероятно полное крещение. Франкские источники это фиксируют. Смотрим Кедрина: "«Кедрина: Elga Russorum principis uxor, qui classem in Romanes duxerat, marito defuncto, Constantinopolin venit: et baptizata, cum magnum verae pietatis studium demonstrasset, dignis suo instituto honoribus effecta domum rediit. [Ельга, жена князя руссов, приводившего флот против ромеев, после смерти мужа прибыла в Константинополь, по крещении она выказала великую ревность истинного благочестия и, будучи почтена по достоинству свершенного ею, вернулась домой (лат.)] (Corpus hist. byz. 8. Р. 499. Venet. [178]). Тоже самое пишут и Скилица с Зонарой.
Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 14:17:54:

Раскол уже произошел, посольство к Оттону, это скорее всего пиар ход, такой же как до этого был у болгар. Смотрим болгарскую историю. После осады Константинополя в 913 году над Симеоном1 византийским патриархом Николаем I был совершен обряд царского усыновления, что давало Симеону право на титул царя болгар. Но обряд  вероятно был совершен не полностью, что заставило Симеона обратиться к римскому Папе. Понтифик с энтузиазмом откликнулся на ожидания Симеона, прислав ему не только царскую, но даже императорскую корону и свое патриаршее благословение. До этого аналогичный кульбит совершал и отец Симеона Борис1. Крещение в Византии императором тоже возводило  Ольгу в степень "царская дочь" и давало право титуловаться русской царицей. Но как и у Симеона что то пошло не так, после чего Ольга и послала послов к Оттону. Тем самым намекнув грекам что уйдет под руку Рима. Когда напряжение между Русь и Византий спало, Адальберта выпихнули из Руси. Хочу отметить еще одну вещь на которую практически не обращают внимание историки, но которая очень важна. Ольгу в Константинополе принимали как "опоясанную патрикию". Данный титул были придуман в Византии специально: "как  знак уважения к иностранным принцессам и - почитания женщин, принадлежащих к кругу родственников императорской фамилии". (B.C. Шандровская  Печати титулованных женщин Византии. Античная древность и средние века. — Екатеринбург: Изд-во Урал. ун-та, 2002.). Среди известных, исследователям, иностранок наделенных данным титулам были дочь болгарского царя Самуила, Мирослава; вдова болгарского царя Ивана Владислава, Мария; жена Сенекерима Арцруни, последнего царя Васпуракана, Хушуш., т.е. женщины, принадлежавшие к правящему классу своих стран. Игнорировать этот факт нельзя.
Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 14:17:54:

Про языческую партию спорно. Крещенные были уже и в войске самого Святослава. Хотя крещение он и не поощрял. Несомненно только что в случае получения Ольгой титула русская царица, от византийского императора авторитет ее у христиан Руси был бы значительно выше.
Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 14:17:54:

Бравлин напрочь выдуманный, мифический персонаж, кроме русских источников, довольно поздних, о нем не упоминает никто. Кроме того, есть пусть и поздний источник, в котором говориться что Ольгу привели Игорю от болгар. Бравлин тут никаким боком. Ну и, Русь в то время патриархальное общество, на первом месте князь, а не его жена. Летопись даже не знает имена жен большинства русских князей. Ольга пожалуй исключение. Да и то потому что ездила в Царьград где крестилась. Что ессно не снимает вопрос о ее знатном происхождении, только роли это в самой Руси не  играло.
Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 14:17:54:

Можно еще Ричарда Львиное Сердце вспомнить. Но там крестовый поход. Да и оставил Англию не на жену а на брата.

Руританин
Это вряд ли. По чисто географическим причинам. Новгород довольно далеко от Днепра, 600 примерно километров водных путей, причем по большей части против течения. И волоки там не просто "хорошо известные", но и очень сложные для преодоления, причем дважды - из бассейна Ловати в бассейн Западной Двины, затем в бассейн Днепра, а потом еще до Киева столько же, хотя уже по течению. Плюс КБ говорит что еще ждут ледопрохода, Это в лучшем случае в середине мая можно Выходить, потом месяца полтора пилить до точки сбора, слишком долго. Искать надо что-то поближе.

Roxsalan
сам факт на момент написания КБ трактата Игорь жив, хотя летописец его уже похоронил.

ОНи скорее всего были и потом. У нас нет договоров после Святослава. Договор Святослава совсем иное. да и есть сомнения что его точно передал летописец. Присутствие Свенельда в нем очень напрягает.
Их потом нет, у нас есть Лев Дьякон. Все эти Фарлафы просто исчезают, и если до входа в тираж Святослава имеется 6(7 Немоград просто не понятен что с ним стало), то на Выходе имеем Киев Ярополк, Тьмутаракань Сфенг, Дерева Олег, ну и Новгород Владимиру. Тут кстати даже жены сыновей любопытно ложатся, старшему грекиня, а младшим чешки (остатки Моравского дома?).

Раскол уже произошел
это зачатки, они потом то ссорились то мирились, а полная срачка в 1054 случилась

Когда напряжение между Русь и Византий спало, Адальберта выпихнули из Руси
я там чуток выше Титмара напомнил и Деяния тож упомянул, там не выпихнули, там выгнали.

Про языческую партию спорно.
обоснуйте спорность, я свои мотивы изложил.
1. Выращенная армия
2. Контроль точек полюдий (Киев,Гнездово,...)
3. Святослава язычники поддерживали всегда, ла и он сам язычник и мать послал с ее христианизацией.

Бравлин напрочь выдуманный, мифический персонаж, кроме русских источников, довольно поздних, о нем не упоминает никто. Кроме того, есть пусть и поздний источник, в котором говориться что Ольгу привели Игорю от болгар. Бравлин тут никаким боком. Ну и, Русь в то время патриархальное общество, на первом месте князь, а не его жена. Летопись даже не знает имена жен большинства русских князей. Ольга пожалуй исключение. Да и то потому что ездила в Царьград где крестилась. Что ессно не снимает вопрос о ее знатном происхождении, только роли это в самой Руси не  играло.
Бравлин имеет базу в Новгороде (Немоград?) откуда его принесло в Крым то? А у Руси в крыму сплошные интересы(тексты договоров то и Олеговского и Игоревского сплошь о действиях в Крыму) и сперва они с хазарами мирно существуют, а после переноса столицы в Киев, уже появились спорные интересы, потому "Дункан Маклауд должен остаться один"(с)
К Ольге идет сватовство древлян до христианизации и Византии, Олега это какой то сакральный символ

Можно еще Ричарда Львиное Сердце вспомнить. Но там крестовый поход. Да и оставил Англию не на жену а на брата
да ну перестаньте, это вообще непойми что.
Филипп 2 сын Аминты с 0 создал армию, причем самую боеспособную, разработал генштаб, что после него и обезьяна могла воевать этой Армией. Пирр тоже с 0 все создал, и лоб в лоб с ним боялись выходить.
Святослав птица того же полета, это очень высокий уровень.

иван васильевич писал(а) 21.07.2021 :: 20:44:41:

Что в нем хорошего? Чушь же
иван васильевич писал(а) 21.07.2021 :: 20:44:41:

Река Уж - бассейн Дуная, окститесь. Там Припять не припаять, как не изгаляйся. Да и Ужгород - не Высеград, ну, не надо так тупо фантазировать
иван васильевич писал(а) 21.07.2021 :: 20:44:41:


Потому, что логика. Неужели непонятно? Константин был чел образованный, в отличие от моих оппонентов))
иван васильевич писал(а) 21.07.2021 :: 20:44:41:


Посмотрите карты, и да, это разговор, там есть последовательность перенесения, ровно как в гнездово-Смоленске. Нету Чернигова такого времени
Фактически - нет
иван васильевич писал(а) 21.07.2021 :: 20:44:41:



Те же, что и В Киеве, дирхемы. Соотношение дирхемы - византийские монеты один к 400-м . А когда в конце десятого они иссякают, то меняются не на византийские, а на западноевропейские динары. Везде, включая Киев. Говно были византийские деньги, никому нахер не нужны

иван васильевич писал(а) 21.07.2021 :: 21:28:01:

Смотря, в какое время. Но. дело не в том, а в том, что платили византийцы баксами, то бишь, дирхемами. Русы их гривни не брали

Руританин писал(а) 21.07.2021 :: 19:44:58:

Я уже писал, трактат К.Б. сложный источник. Скепсис относительно него высказывали многие византинисты. Шевченко уже упоминал. Мы не знаем источник информации К.Б. или того кто писал данный текст от его имени. В любом случае, доверяй но проверяй. У моей супруги есть родственник, ему 96 лет, воевал. С 16 лет партизанил.  Он любит рассказывать о войне. И каждый раз его рассказы становятся все полнее и полнее. И как то сильно напоминать то, что он прочитал в книгах, газетах, увидел по телеку. Это я к тому что очевидец и современник событий не значит что говорит правду или точно передает услышанное увиденное.
Руританин писал(а) 21.07.2021 :: 19:44:58:


Тут вариантов уйма. Начиная с некоего канона согласно которого  сын умершего князя должен быть мал. Таким незатейливым образом легче всего объяснить почему вместо наследника правит дядька или мать (Олег и Ольга, странное совпадение имен как по мне). Может быть и поучительной историей. Как подметили вы. А может действительно был мальчик, Святослав сын Святослава, или кого то из его братьев-сестер. Выкинутый летописцем из истории дабы не портить задуманную им хронологию с уклоном в доминату Ольги. Как были выкинуты из истории тот же Володислав, Предслава, племянники Игоря, в том числе и по имени Игорь. К примеру, а почему бы не допустить что известный по греческим источникам Сфенг, брат Владимира ошивавшийся в Крыму не был тем самым мальчиком? Сфендослав- сокращенно Сфенг. В общем вариантов уйма.

Руританин писал(а) 21.07.2021 :: 19:44:58:

Согласен, на придумывать можно все что угодно. И по факту мы все тут этим занимаемся. Но раз существуют все эти версии, выдвинутые не дилетантами вроде нас, а профи - историками и археологами. Значит они тоже считают что Новгород не слишком хорошо вписывается в исторический и археологический контекст. Поэтому отмахиваться от этих предположений не стоит, их нужно рассматривать и изучать. Взять тот же Владимир Волынский. Один из древнейших городов Руси, в ПВЛ упомянут под 988 годом, князь Владимир посадил своего сына Всеволода. То есть хронологически вполне мог быть и в середине Х века. Касательно Немогарда. Он упомянут первым не потому что севернее, а потому что там сидел Святослав. Именно это отправная точка для К.Б.