Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 868 869 870 871 872 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 795468 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17380 - 21.07.2021 :: 13:34:15
 
Roxsalan писал(а) 21.07.2021 :: 13:14:56:
Легко, и они там были.

Мне труднее, ну кроме "священника Григория"....

Roxsalan писал(а) 21.07.2021 :: 13:14:56:
Кстати, если Ольга была болгаркой и не была матерью Святослава то его поход на Болгарию такая маленькая месть мачехе.

С другой стороны, если Ольга была болгаркой и матерью Святослава, то он мог претендовать на Болгарию, как сын болгарки. Очередное призвание.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17381 - 21.07.2021 :: 13:39:44
 
иван васильевич писал(а) 21.07.2021 :: 13:34:15:
Мне труднее, ну кроме "священника Григория"....

Торговля шла, значит были и купцы со своими дворами. Плюс церковь.
иван васильевич писал(а) 21.07.2021 :: 13:34:15:
С другой стороны, если Ольга была болгаркой и матерью Святослава, то он мог претендовать на Болгарию, как сын болгарки. Очередное призвание.

Это самый удобный, можно сказать, идеальный вариант. Но судя по тому как Святослав разорял Болгарию в это с трудом вериться.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17382 - 21.07.2021 :: 13:50:53
 
Roxsalan писал(а) 21.07.2021 :: 13:39:44:
Но судя по тому как Святослав разорял Болгарию в это с трудом вериться.

Не призвали. Более того стали изгонять за море.
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17383 - 21.07.2021 :: 14:17:54
 
Dedal
Слишком передергиваете и не внимательно читаете

Вам просто надо:
1) разделить "события" и "даты". Даты писались с другой целью.
2) если вы поймете схему "блока" - поймете как они состыкованы.

есть дата А под датой событие Б и связанное с ним событие В, на проверку оказывается что дата А и событие Б не совпадают. К чему относить событие В? К связанному событию Б? или к дате, а с датами у летописца постоянно проблемы и это на дистанции 200 лет, потому более древнее им описание я даже смотреть не хочу.

славянская история ВЕ начинается с 6-8 века.
а причем тут ВЕ? типичное передергивание

Roxsalan
И дабы он не лез в Киев, Ольга держит его сыновей у себя заложниками.
хорошая версия, но не стыкуется

Имеем 952 год правит Игорь, согласно КБ, 955 Ольга согласно КБ. И там и там есть русские князья/архонты. Ольга принимает Христианство.
959 Ольга отправляет послов к Оттону I Великому с просьбой прислать на Русь епископа и священников. В то время раскол между Восточной и Западной церковью еще не произошел, хотя между ними и возникли острые противоречия. Действия Ольги вовсе не были отступлением от православия: она лишь искала наиболее выгодные условия для вхождения Руси в состав христианских народов.
Епископом в Киев был назначен Адальберт, монах монастыря Святого Максимина в Трире. Он прибыл в столицу русского государства около 960 года. Латинская миссия проявила в городе такую настойчивость в утверждении новой религии, что вызвала протест Святослава, его верной дружины и простых обывателей. Не прошло и года, как Адальберт решил побыстрее вернуться на родину, "убедившись в тщетности своих усилий". В "Хронике" Титмара Мерзебургского, написанной в начале XI века, сказано, что миссионера на Руси преследовали язычники: "Епископ едва избежал опасности от их происков". Некоторые из его спутников были убиты, самому ему едва удалось спастись. В "Деяниях Магдебургских епископов" говорится про руссов: "Ожесточенный народ, свирепый видом и неукротимый сердцем, изгнал его из своих пределов, презрев благовествовавшего Евангелие мира".
960 гибнет Гнездово.
И там и там уши Святослава торчат, в Киеве берет верх Языческая партия, Милински умирает. У Ольги нет сил, у Святослава армия, им же выращенная.

То что Ольга могла быть знатного рода и связана с Болгарией вполне допустимо.
Опять не то, попробую по другому описать. Вы просто идете с точки зрения, что Игорь законный князь, наследник рода и пр. Я Вам предлагаю взглянуть под другим углом.
Имеется Русь, которая активно хозяйничает в Крыму, цепочка этой Руси, даю о каганам
Бравлин - Каган 839 - Каган взявший в 860 -....-Ольга
Олег с русским родом (Фарлафы, Вермуды и пр..)  Воевода у последнего кагана, дочь которого Ольга, т.е. Олег при ней опекун, душеприказчик не важно. Олег после смерти своего кагана занимается по привычке войной, к примеру на службе у Болгарских царей, потом он приходит в Киев, место нравится князьки ни о чем, платят дань хазарам, с которыми у Олега нормальные отношения (где то у арабов было что Русь и Хазар братья от одной матери). Он убирает местных князьков и Переносит столицу в Киев, откуда не знаю, сразу говорю. И начинает воевать с базой уже в Киеве, перевозит сюда же Ольгу из Болгарии, и спокойно правит при Ольге, чтобы род не пресекся он ее выдает замуж, т.е. для Фарлафоф и пр.. Ольга это каганская кровь, а Игорь правил при ней, т.е. прав на престол у Ольги больше чем у Игоря, так понятнее?

А потом  убив родственников Рогнеды взял за себя и ее.  Не удивлюсь если и Святослав взял в наложницу Малку, дочь побежденного Мала.
там не все так просто Малуша была ключницей Ольги, и кстати по Татищеву она дочь Мала Любечанина (Телиуцы?). Когда Святослав ее обрюхатил, то Ольга разгневалась на Малушу и сослала ее в деревню. Ключница это что-то вроде управдома.

Да это все понятно. Бабки действительно решают многое, но не все. Есть в этой версии одна чревоточина, которая и беспокоит. Правитель бросает свое государство и отправляется в другую страну в качестве наемника у третьей стороны, дабы озолотиться. Как то натяжно выглядит.
Это уровень Филиппа 2, или Пирра
Наверх
« Последняя редакция: 21.07.2021 :: 14:34:42 от Jarlaxle »  
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17384 - 21.07.2021 :: 15:10:38
 
Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 14:17:54:
Олег с русским родом (Фарлафы, Вермуды и пр..)  Воевода у последнего кагана, дочь которого Ольга, т.е. Олег при ней опекун, душеприказчик не важно. Олег после смерти своего кагана занимается по привычке войной, к примеру на службе у Болгарских царей, потом он приходит в Киев, место нравится князьки ни о чем, платят дань хазарам, с которыми у Олега нормальные отношения (где то у арабов было что Русь и Хазар братья от одной матери). Он убирает местных князьков и Переносит столицу в Киев, откуда не знаю, сразу говорю.


Вообще-то, Олег связан с Рюриком, с севером, поэтому как бы к каганам никакого отношения.
Фарлофы, Вермуды и т.д. - это крымские готы.
Вообще, Олег из Новгорода переносит столицу в Киев - объединяет две "руси".
Но это я так, поговорить)
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17385 - 21.07.2021 :: 15:20:51
 
Dedal писал(а) 21.07.2021 :: 15:10:38:
Но это я так, поговорить)

Поговорить это запросто: ваше "Фарлофы, Вермуды и т.д. - это крымские готы." мне к примеру нравится, хоть и не доказуемо, а вот Dedal писал(а) 21.07.2021 :: 15:10:38:
Олег из Новгорода переносит столицу в Киев - объединяет две "руси".
-нет, в каком году?, а существовали ли тогда Новгород и Киев? А зачем ее переносить? Мотив? И кто кроме ПВЛ об этом знает....
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17386 - 21.07.2021 :: 15:21:05
 
иван васильевич
Ольга христианка (в Киеве середины 10 века) и логичнее предположить что эта ее религия от родителей, чем предположить, что "варяжка" из Пскова вдруг приняла христианство вопреки мужу, окружению и религии предков. Тогда ее родина либо Болгария либо та Русь или русы, что приняли христианство после 860 года. И да, очень может быть она устраивала руское "разное" князье, как человек обеспечивавший связь с Византией, а все "государство" то заточено на торговлю с Византией.

Я думаю христианство Ольги связано с Олегом Моравским. Его изгоняют из Руси в районе 936-939 года, скорее всего Игорь, поскольку в этот момент он у руля.
с 940 по 949 Олег Моравский правил Моравией, в 950 возвращается на Русь с моравскими христианами, где то в это же время Ольгу и уносит в христианство. А русское разное князье почему то исчезает как только править начинает Святослав

Но ... зачем вам Каганат и Бравлин - подразнить оппонентов? Разве нельзя построить версию не привлекая лишние и спорные сущности?
Аскольд не может брать Константинополь в 860, кто тогда? потому и нужно найти ту Русь который активно хозяйничает в Крыму, и согласно договорам эта Русь потом оседает в Киеве.
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17387 - 21.07.2021 :: 15:25:15
 
Dedal
Вообще-то, Олег связан с Рюриком, с севером, поэтому как бы к каганам никакого отношения.
Фарлофы, Вермуды и т.д. - это крымские готы.
Вообще, Олег из Новгорода переносит столицу в Киев - объединяет две "руси".
Но это я так, поговорить)

а этот эпоним вы откуда взяли?
Связь Олега с Рюриком доказать могете?
Мы новгород в 10 веке найти не можем, а вы его еще удревнить решили, оригинальный подход, а давайте вообще в Троянскую Войну Новгород запихнем, а че Ахилл с мирмидонянами, они ж анты, ну и Варяги сидели в Новгороде
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17388 - 21.07.2021 :: 15:44:18
 
Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 15:21:05:
Аскольд не может брать Константинополь в 860, кто тогда? потому и нужно найти ту Русь который активно хозяйничает в Крыму, и согласно договорам эта Русь потом оседает в Киеве.


Тем не менее, берет)
Я ж русским языком сказал - уберите даты, они из другой оперы.
"Призвание Рюрика" - это период от закладки Любши до основания Рюрикова Городища. Кои суть, княжеские крепости.
"Рюрик" - эпоним балт.славян.
"Аскольд и Дир" - эпонимы зап.славян осевшие в районе Киева.
В 860 году на Константинополь идут зап.славяне во главе юговост.славян (которые наследники южной руси).
А балт.славян еще нет, две "руси" разделены.
Затем в Киев приходит Олег с "наследником" Рюрика, то есть происходит объединение двух "русий" с севера.
При этом надо понимать, что наследственной власти еще нет, "наследник" - формула из 12 века.
А "Игорь" - эпоним Ингор-Ижора.
То есть, летописец дает имена по месту рождения.
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17389 - 21.07.2021 :: 15:53:10
 
Dedal
этот поток слов доказательство?
Не знаю у меня есть чисто славянские имена Ольга, Олег, Игорь, Святослав, Владимир, потому этот кусок с Игоря/Ольги меня пока устраивает, а вот Северный кусок с Рюриком у меня к словянскому куску пока не пришивается, потому я по совету Иван Василича просто отброшу, собственно и Аскольдо/Дировский пока не сшивается
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17390 - 21.07.2021 :: 16:07:00
 
Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 15:25:15:
Dedal
Вообще-то, Олег связан с Рюриком, с севером, поэтому как бы к каганам никакого отношения.
Фарлофы, Вермуды и т.д. - это крымские готы.
Вообще, Олег из Новгорода переносит столицу в Киев - объединяет две "руси".
Но это я так, поговорить)

а этот эпоним вы откуда взяли?
Связь Олега с Рюриком доказать могете?
Мы новгород в 10 веке найти не можем, а вы его еще удревнить решили, оригинальный подход, а давайте вообще в Троянскую Войну Новгород запихнем, а че Ахилл с мирмидонянами, они ж анты, ну и Варяги сидели в Новгороде


Еще раз, мыслить надо не современными понятиями, а древними.
Ладога, Новгород - это не столицы, а всего лишь эмпории.
С той разницей, что в Ладогу балт.славяне заселили по первоначалу скандинавов, а в Новгород - вост.славян.
Типичная схема для балт.славян: княжеская крепость - эмпорий. На юге Балтики таких только на побережье 14 штук.

Фарлоф, Вермуд.... - читаем договоры, титулы:
1) Карлы - благородные мужи.
2) Гуды - старейшины
3) Лидуль (людие) - купцы
Имена послов чисто готские. К 9 веку готы-ариане это уже не чисто германцы, а местный винегрет, объединеный религией.

Отлипните уже от "городов")
Эпоним - это народ, начиная с купцов, они городов не основывают, а влияние оказывают.
У вас моравская и византийская археология с 9 века появляется.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17391 - 21.07.2021 :: 16:08:13
 
Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 15:25:15:
Связь Олега с Рюриком доказать могете?

Какую связь? Олег с севера пришёл, т.е. Приладожья, и Рюрик там зафиксирован.
Что ещё требуется?

Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 15:25:15:
Мы новгород в 10 веке найти не можем,

Там и искать нечего - Рюриково Городище, или Ногард/Новгард, он же Немогард КБ.
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17392 - 21.07.2021 :: 16:13:59
 
Mukaffa
Олег с севера пришёл
подугорский гость с Севера, ага ну как же я не догадался то что север в Карпатах находится

Там и искать нечего - Рюриково Городище, или Ногард/Новгард, он же Немогард КБ.
Вы опоздали, мы вычислили уже что это холм Гисарлык в Турции, согласно Гомеру
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17393 - 21.07.2021 :: 16:15:11
 
Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 15:53:10:
Dedal
этот поток слов доказательство?
Не знаю у меня есть чисто славянские имена Ольга, Олег, Игорь, Святослав, Владимир, потому этот кусок с Игоря/Ольги меня пока устраивает, а вот Северный кусок с Рюриком у меня к словянскому куску пока не пришивается, потому я по совету Иван Василича просто отброшу, собственно и Аскольдо/Дировский пока не сшивается


Да ужжж)
Свендослав --> Святослав
Ингор --> Игорь
(В)олек (вольки)  --> Олег, отсюда же Волга, Волхов
Раурики --> Рюрик
Сколоты --> Аскол --> Аскольд --> Скьёльдунги

Учите матчасть, профессор.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17394 - 21.07.2021 :: 16:17:17
 
Mukaffa писал(а) 21.07.2021 :: 16:08:13:
Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 15:25:15:
Связь Олега с Рюриком доказать могете?

Какую связь? Олег с севера пришёл, т.е. Приладожья, и Рюрик там зафиксирован.
Что ещё требуется?

Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 15:25:15:
Мы новгород в 10 веке найти не можем,

Там и искать нечего - Рюриково Городище, или Ногард/Новгард, он же Немогард КБ.


У нас профессор всех в вост.славяне записал и к городам пришил)
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17395 - 21.07.2021 :: 17:34:44
 
Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 16:13:59:
подугорский гость с Севера, ага ну как же я не догадался то что север в Карпатах находится

Цитата:
"В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов своих: варягов, чудь, славян, мерю, весь, кривичей, и овладел городом Смоленском и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и придя, взял Любеч, и также посадил мужа своего."(ПВЛ)


Есть чем крыть?  Подмигивание


Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 16:13:59:
Вы опоздали, мы вычислили уже что это холм Гисарлык в Турции, согласно Гомеру

С кем? с тем с кем вместе паркеты трёте? - молодцы. Во сюжет!)))
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17396 - 21.07.2021 :: 17:48:53
 
Jarlaxle писал(а) 21.07.2021 :: 16:13:59:
Mukaffa
Олег с севера пришёл
подугорский гость с Севера, ага ну как же я не догадался то что север в Карпатах находится


"подугорский гость" - купец с Карпат.
Представился Подмигивание
А эпитет "вещий" к какому сословию относится? - вот и думайте, кому отдавали на  воспитание княжьих отроков в языческие до наследственные времена.
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17397 - 21.07.2021 :: 18:21:29
 
Mukaffa
У Олега муж, он женщина? Даже два мужа? Щведская семья, вот оно как.

Как ваша цитата связывает Север и Олега? А все понял шведской семьей.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17398 - 21.07.2021 :: 18:26:16
 
Mukaffa писал(а) 21.07.2021 :: 17:34:44:
"В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов своих: варягов, чудь, славян, мерю, весь, кривичей, и овладел городом Смоленском

Посмотрим "википедию" (не заглядывали?): "археологи не обнаружили в современном Смоленске культурного слоя старше XI века" и даже если Dedal писал(а) 19.07.2021 :: 23:27:32:
эпос не знает времени. Он всегда создается в современных автору наименованиях.
. черт его знает, что автор ПВЛ имел ввиду под современным ему Смоленском? Или вообще выдумал.
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17399 - 21.07.2021 :: 18:39:08
 
иван васильевич
Полоцк, скорее всего Дреговичи, а также Новгород присоединил к Руси Владимир Креститель. Археология позволяет уточнить время поглощения Русью Северской земли - период соправительства Ярослава и Мстислава Владимировичей.

Ну это так на вскидку.
Летописный Смоленск это Гнездово, то что сейчас называется Смоленском это более поздняя постройка.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 868 869 870 871 872 ... 982
Печать