Руританин писал(а) 18.07.2021 :: 21:42:29:

Да какая разница почему образовался стерильный слой. Главное он есть. И та же Мурашева в статье "В.В. Мурашева, А.А. Фетисов (Москва) Исследование береговой линии озера Бездонка на территории пойменной части поселения Гнёздовского археологического комплекса. (Археология Древней Руси: проблемы и открытия. Материалы международной конференции, посвященной 100-летию со дня рождения Д.А. Авдусина / гл. ред. Е.А. Рыбина; отв. ред. Н.В. Ениосова. — М.: Изд-во Моск. ун-та, 2018. С. 44) прямо пишет: "Стратиграфия участка, в целом, соответствует системе наслоений, исследованных ранее в прибрежной части. Важной особенностью является наличие мощной аллювиальной прослойки, отделяющей «раннее» Гнёздово от «позднего»."

То есть имеется слой который разделяет ранее Гнездово и позднее. И это в 2018 Мурашевлой признается. А в 2020 году, она уже нивелирует эти свои слова и пытается провести некую преемственность от раннего Гнездово к позднему. Более того , дальше она пишет:
"Хронологическая сменяемость конструкций, свидетельства регулярного подтопления территории (наличие многочисленных тонких аллювиальных прослоек), а также малочисленность керамического и вещевого материала, свидетельствуют, что хозяйственная деятельность на этом участке имела сезонный характер. Помимо береговых конструкций на раскопе БД–2 найдены стеклянные бусы и бисер, железный ключ, шило и стрела, пластинчатая латунная серьга, латунная 14-ти-гранная гирька, деревянный кляп (деталь парусной оснастки судна), дно берестяного туеса". 

То есть речи о постоянном поселении даже не идет.

О том же пишет и соавтор Мурашевой по процитированной работе А. Фетисов но уже в собственной статье: "ПРЕДМЕТНЫЙ МИР КОРАБЕЛОВ ГНЕЗДОВА В X ВЕКЕ" (Смоленский край 2019. №2): "На сегодняшний день на территории Гнездовского археологического комплекса в пойменной части поселения открыты и исследуются два участка, которые можно связать с пристанями и причалами X - начала XI в.
Первый участок расположен на берегах озера Бездонка, расположенного непосредственно под террасой Гнездовского городища, второй - вблизи древнего русла Днепра. Основной задачей жителей поселения на этих участках были прием, погрузка/разгрузка и ремонт прибывающих сюда по Днепру судов, а также временное хранение привозных товаров и, возможно, торговля.
Постоянной стационарной жизни на этих участках не зафиксировано - здесь нет жилых построек, в которых жители Гнездова могли обитать круглый год. Все постройки, раскопанные в «портовых зонах», имеют временный характер - это легкие наземные сооружения, которые должны были функционировать лишь на протяжении сезона навигации, когда могли осуществляться речные перевозки. С наступлением зимы и на время половодья жители Гнездова покидали прибрежные зоны и возвращались обратно с наступлением нового навигационного сезона".

Mukaffa писал(а) 19.07.2021 :: 11:26:41:

Вопрос что "древнее" Киев или "гнездово"? Неужели вам все равно?

Mukaffa
Не год рождения Святослава русский летописец спутал, а дату хорвато-болгарской битвы.
Не в те года поставил.
В ПВЛ везде проблемы с датами, начиная от того Что Олег приводит Ольгу Игорю и Первенец рождается спустя фигову тучу лет, когда оба родителя в преклонном возрасте, при датировках ПВЛ, чтоб ввести логическую стыковку нужно два Игоря и два Олега и так далее. Но если оттолкнутся от привязки события к рождению Святослава получаем выражаясь вашими словами "самый реальный вариант".

иван васильевич
Решили написать "свою" ПВЛ? Зачем?
Ситуация с ПВЛ напоминает ситуацию со Священным писанием, только в Писании был Никейский собор и часть евангелий было названо апокрифами, а оперировать можно только 4мя, вернее 1 и 3. В ПВЛ апокрифов нет все летописи равноценны, потому каждый берет ту, которая более менее по его мнению отражает более точно общую картину событий.

В принципе у Летописца 11 века, про события седой стороны были события, которые ему нужно было, как то связать:
1. Кий, Щек, Хорив
2. Аскольд и Дир
3. Рюрик
4. Олег
5. Игорь и Ольга
Первые 4 пункта мифологические, данных нет проверить нельзя в основном легенды. Потому в Разных Летописях они и идут по разному. Более менее реальная картина начинается с 5, тут уже есть и Византийские трактаты.

Летописцу(цам) надо было:
1. Как то создать прецедент для Мономаха в истории на тему того чтобы легитимизировать его власть
2. Связать как то Киев и Новгород, дать Новгороду больше вес путем удревнения.
3. Сложить целостную картину из списка людей выше.

Вот и пошла стыковка Аскольда с Диром с Рюриком, Олега с Рюриком, Рюрика с Игорем и Ольгой, Олега с Игорем и Ольгой. Потому и идут разночтения от Места переписки летописи, поскольку в каждом монастыре добавлялось, что то свое родное про события и убиралось то что по мнению переписчика не укладывалось в общую канву событий Например Ян Длугош Олега вообще не знает в своей компоновке Летописи

Roxsalan
Святослав еще "детск"
Я думаю этот пасаж идет От Володислава из договора 944, он же Вратослав у Орбини. Т.е. Святослава отстранили от власти в пользу младшего брата. Если совсем заутрировать, то есть две глобальные политические силы язычники и христиане и 5-6 опорных центров:
1. Киев
2. Милиниски
3. Телиуцы
4. Чернигоги
5. Вусеград
Ольга представляет Христиан и Вусеград, ее поддерживают Милински с Игорем, Телиуцы с Володиславом, ну и Киев после смерти Игоря. Святослава поддерживают язычники и Чернигоги Улеба. Свенельд с его дружиной на стороне победителя (Человек который был в фаворе у стольких правителей может быть только с такой позицией).
Святослав далеко не дурак, понимает что сил(армии) у него нет, поддержки землевладельцев нет, уходит в тень и начинает выращивать политическую силу - армию.
У Ольги со Святославом конфронтация начиная от ключницы и заканчивая очернением в Византии, но в Византиии она уже опоздала, Святослав создал войско и при его помощи убрал всех не согласных с ним, сравните характер договоров при Олеге (руские роды), Игоре (правящая верхушка и бояре) и при Святославе (Святослав и остальные)

Но именно Ольга с каким то племянником едет в Царьград в 957 году
Я думаю это Олег Моравский

Jarlaxle писал(а) 19.07.2021 :: 20:17:51:

Соглашусь со всем выше сказанным, но зачем нам "новая" ПВЛ, сказка где удалась "стыковка Аскольда с Диром с Рюриком, Олега с Рюриком, Рюрика с Игорем и Ольгой, Олега с Игорем и Ольгой" - наверно можно придумать, но зачем?

Jarlaxle писал(а) 19.07.2021 :: 20:17:51:

Как по мне можно проще: отбросить ПВЛ ранее середины 10 века. В результате имеем двадцатилетних (+, -)  Игоря и Ольгу занесенных волею случая в Киев с младенцем на руках, вынужденных отвоевывать свое место под солнцем в борьбе с древлянами, уличами и прочими. Это тем более уместно, что Jarlaxle писал(а) 19.07.2021 :: 20:17:51:
- выбросили и забыли.

иван васильевич писал(а) 19.07.2021 :: 21:08:59:

Я просто процитирую историков: "Особо следует сказать о 6-й категории — о «людях Святослава», сына  княгини и Игоря, законного наследника киевского трона (их было, как установлено выше, пятеро). Им отведено в церемониале приема  неожиданно низкое место — на 4 ранга ниже «людей Ольги». Во столько же раз меньше и сумма выданных им милиарисиев. Их официальный статус уступает даже статусу служанок и священника Григория". ( Литаврии Г. Г. Византия, Болгария, Древняя Русь (1Х-начало XII в.). — СПб.: Алетейя, 2000. С.198.)
Больше мне тут добавить нечего.

иван васильевич
наверно можно придумать, но зачем?
та же задача что стояла перед Нестором, но уже без политической Шапки. Только немного меняем акценты
Велесова книга, Кембриджский аноним, Бертинские аналы, Бердаа, Бравлин,.... отчистить мифы и попробовать восстановить картину создания Руси. Просто Норманизм, это совсем тухлое и безмозглое недалекое явление, лишенное логики.

Roxsalan
1. Если Дети заложники, то что меняется в 960+- 2 года? они заложниками то остались, плюс он в походы побрел оставив детей под "авторитарной мамочкой".
2. Ну Ольга возможно прав на престол больше имела, например, как последняя в роду русских каганов, Упомянутый выше Симеон Болгарский (дата смерти 927) добился признания себя императором, возможно Ольга его родственница, остальные то архонты, хотя Владимир и Ярослав согласно митрополиту Иллариону каганы, опять таки графити в Лавре. А Святославу свое каганство (императорство) уже надо было доказывать. В Чешских и Ляшских хрониках тоже есть правящие дамочки, для 9 го века норма, а в 11 это уже моветон, поэтому летописцы и пытаются легитимизировать Ольгу.

Идет по Дону до Крыма, отсекает хазар и Булгар от арабского серебра
Думаю тут не в серебре дело, ему доступ к Днепру нужен был для того чтобы обратно возвращаться из походов на Византию. По порогам вниз можно, а вверх нельзя, для этого и нужен кружной путь, как спустя 500 лет запорожским казакам. А там все контролят хазары, потом печенеги, для этого Тмутаракань и создается, где он собственного сына и садит (Сфенг)

Jarlaxle писал(а) 19.07.2021 :: 22:08:56:

Велесова книга  - сказка, Бравлин - недоразумение, остальное - кто зна. Результат (ожидаемый) - сказка еще круче чем ПВЛ.

Jarlaxle писал(а) 19.07.2021 :: 22:08:56:

Создается? "Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря[54], который, презрев клятвенный договор[55], приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов[56], а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды[57]", скорее возвращается. Святослав вернул "отчину" отца, и да - для него это идея фикс, еще не факт где он родился может это и его родина. Вспоминали "Кембриджский аноним": "И пали там богатыри его, потому что македоняне осилили (его) огнем. И бежал он, и постыдился вернуться в свою страну, а пошел морем в Персию [+49], и пал там он и весь стан его. Тогда стали Русы подчинены власти казар". Кто в Персию, кто в Киев, не подчиняться же хазарам... Прошло время и Святослав вернулся.
https://информа.рус/святослав-игоревич/источники/лев-диакон/
http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0505.htm

Видите, вы еще не написали новую ПВЛ, а уж критикую ее и заметьте аргументированно.

Jarlaxle писал(а) 19.07.2021 :: 20:17:51:


Сто раз говорил, не "мифология", а эпонимы этносов.
На самом деле звучит по идиотски: вам летописец открытым текстом пишет кто и куда, а вы - нет, мне надо бумагу с печатью, ибо, что есть эпоним - понять не в состоянии)


Цитата:


Политика - это и есть история.
Вам Данилевский русским языком говорит - летописца больше занимал "конец света".
А история писалась сама, без как-то)

Цитата:


Продолжаем ликбез)
Профессор, понимаете ли, эпос не знает времени. Он всегда создается в современных автору наименованиях.
Вам просто нужно отмотать назад и понять что и кто был на этом месте тогда.

Цитата:


Еще раз, не "людей", а "эпонимов".

Dedal писал(а) 19.07.2021 :: 23:27:32:

Надо и не одну. Бумагу подтверждающую, что летописец разделяет вашу теорию об эпонимах этносов. Бумагу подтверждающую, что летописец правду пишет о тот "кто и куда", а не наобум или в угоду кому-то.

Dedal писал(а) 19.07.2021 :: 23:27:32:

А как же "эпонимы этносов"? Между делом? А можно ли  доверять тому, что между делом?

Dedal писал(а) 19.07.2021 :: 23:27:32:

Это да, этого тут не понимают, к примеру тянут современные автору ПВЛ термины "варяги", "новгород" и т.п. аж в 9 век.

Dedal писал(а) 19.07.2021 :: 23:27:32:

Думаете автор эпоса это знал? Тогда почему сам не отмотал и не понял? А если не знал то пишет сказку, а сказка она и в "эпонимах этносов" сказка.

Jarlaxle писал(а) 19.07.2021 :: 22:08:56:

не совсем понял что вы хотели сказать. летопись сообщает что дети Святослава во время первого балканского похода Святослава сидели с Ольгой в Киеве. Их, якобы и спас от печенегов Претич. Только после смерти Ольги Святослав раздал сыновьям уделы и снова ушел на Балканы.
Jarlaxle писал(а) 19.07.2021 :: 22:08:56:

Даже если Ольга и была из знатного рода, и возможно даже могла быть из семьи болгарского царя Бориса1, вряд ли на Руси она могла иметь больше прав на престол нежели сын князя. Хотя вероятно именно для того что бы закрепить свое положение и получить титул царица Руси Ольга и ездила в Константинополь в 957 году. По факту она повторяла все то же, что до нее делал Симеон1, включая контакты с римской империей. Там если можно так сказать, полная калька событий.
Jarlaxle писал(а) 19.07.2021 :: 22:08:56:

Святослав по определению должен был быть каганом. То что греки не упоминают об этом ничего не значит. У нас с гулькин нос документов где есть полная титулатура русских князей у греков. Они и хазарского кагана не всегда каганом называли. А если вспомнить спор Василия и Людовика о том кого следует называть каганом, то возникает еще больше вопросов.
Jarlaxle писал(а) 19.07.2021 :: 22:08:56:

Честно говоря не помню примеры, если не трудно поясните о чем речь. И опять же Чехия и Польша не Русь Х века.
Jarlaxle писал(а) 19.07.2021 :: 22:08:56:

Мне кажется все попытки легитимизировать Ольгу восходят только к принятию ею христианства. Отношение к Игорю и Святославу у летописцев в целом негативное.
Jarlaxle писал(а) 19.07.2021 :: 22:08:56:

Вы зря сбрасываете со счетов экономику. Будет желание найдите работы В.М. Пашинский «Экономические и политические последствия борьбы князя Святослава за доминирование в Восточной Европе (по данным о кладах куфических дирхамов)»; Р.К. Ковалев О роле русов и волжских булгар в импорте североиранских дирхемов в Европу во второй половине Х – начале XI в.

Jarlaxle писал(а) 19.07.2021 :: 22:08:56:

Сфенг личность темная, единой точки зрения на то кем он был у историков нет. Слишком мало инфы. Грекам тоже - доверяй, но проверяй. Тем более события со Сфенгом развивалвись в 1016 году. Сколько в это время могло быть сыну Святослава даже если допустить, самому младшему? Хорошо за 40 лет, как минимум.