Mukaffa писал(а) 18.07.2021 :: 12:25:29:

Печать забыли поставить!

Roxsalan писал(а) 16.07.2021 :: 12:49:12:


Какой конкретно факт то? Что на сухом слое нельзя взять карбон? Или какой именно факт, поясните?
Roxsalan писал(а) 16.07.2021 :: 12:49:12:


Да причем тут устраивает меня, или не устраивает. Ее ответ ни о чем. И нету у Мурашевой никаких манипуляций фактами, все в елочку.
Roxsalan писал(а) 16.07.2021 :: 12:49:12:


Это же факт. Медицинский. Вот есть в раскопе конкретно фрагмент белоглиняной поливной византийской керамики, очень хорошо определен стратиграфически, без вопросов. Сверху - стрерильный слой, исключающий случайное попадание. Хочешь так - хочешь этак, а тем не менее, в слое 9-го века найдена византийская керамика. Она же не случайно туда прилетела, верно? Ее привезли, кстати, не важно, относится ли этот портовый причал к городищу, или нет. Керамика все равно в нем. Можно возмущатся названием "путь из варяг в греки", но, фрагмент вот он. Стратиграфически безупречен.
Roxsalan писал(а) 16.07.2021 :: 12:49:12:


Да нету там проблем вообще. Преемственность вполне очевидна.
Roxsalan писал(а) 16.07.2021 :: 12:49:12:


Да постоянно встречал кучу рассуждений по тем, или иным вещам, считающимся ранними, но, которые в Гнездово надо как бэ считать поздними. Начиная с Кирпичникова по мечам.
Не сохранял ссылки, и, уж простите, поиском заниматся не буду, лень мне.
Кстати, Мурашова, кроме фоллисов, приводит еще один интересный пример - моравские древности, найденные в значительном количестве в Гнездово. Так вот: Моравия разрушается примерно в 890-х годах. И все, стиль, и шмотки 10-м уже нигде их не датируются. А тут - нате вам, и есть, и, в приличных количествах. Т.е., если принять за начало Гнездова рубеж 10-го, то, получается, что некие моравские пацанчики, тайно, тропами, сохранив все традиции и ремесла, пробирались по лесам в гнездово несколько десятилетий. И, уже потом организовали тут пир духа. А нафига нужна такая конспирологическая концепция, если проще принять гипотезу, что некое время Моравы и Гнездово существовали прралельно и обменивались товарами и людьми?

Руританин писал(а) 18.07.2021 :: 18:02:40:

Так с этим я и не спорю. Спор то о другом, Мурашева экстраполирует полученные материалы на все Гнездово и делает выводы о более раннем появлении Городища. С чем не согласна Ениосова, а до этого и Пушкина. Поскольку подтверждения этому нет.
Руританин писал(а) 18.07.2021 :: 18:02:40:

Этот спич вообще о чем? Да запаздывает. Объяснение этому может быть разное.
Руританин писал(а) 18.07.2021 :: 18:02:40:

Вы опять о другом дата по карбону только для того что нашла Мурашева у Бездонки, Каинов вот пишет: "Наука не стоит на месте, и сейчас археологи активно применяют естественнонаучные методы датирования – в первую очередь радиоуглеродный анализ. При раскопках
кургана Л-210 из кострищного слоя было отобрано большое количество образцов для датирования, и сейчас триобразца – уголь, оставшийся от бревна погребального костра, орех и зерно гороха – находятся в лаборатории, и мы надеемся, что в скором времени получим твердые основания говорить о времени сооружения кургана Л-210" (Каинов С.Ю. В поисках раннего Гнёздова (раскопки кургана Л-210 в Лесной курганной группе) // Край Смоленский. № 2, 2019. С. 50-52.)
И где результаты? А ведь это насколько могу судить самый ранний Гнездовский курган из найденных. Если я правильно понял из лекций Новикова-Каинова и Пушкиной незадолго до ее смерти записанных Р. Родиным, даты оказались неутешительными. Кроме того, безусловно на месте Гнездово и до Х века что то было, насколько помню там найдено кочевническое погребение  эпохи переселения народов. Да и без этого: "радиоуглеродная дата из шурфа 2017 г. в пойме к югу от Ольшанского городища (Кренке, 2018). Дата 1554±26 (UOC-5860) была получена из основания культурного слоя, приуроченного к погребенной почве, скорее всего, по антропогенным углям. Калиброванное значение
даты — 430–540 гг. н. э. (вероятность 68 %)5
. Палеоботанические исследования этой почвы, проведенные Е. Г. Ершовой, показали, что она содержит
фитолиты и пыльцу культурных злаков. Следы
распашки были обнаружены под курганами X в.
Днепровской группы (Зозуля, 2018)." (Смоленск и Гнёздово1 Н. А. Кренке, И. Н. Ершов, В. А. Раева. Археологические вести, Ин-т истории материальной культуры РАН. — Вып. 28 / [Гл. ред. Н. В. Хвощинская]. — СПб., 2020.)
Только какое это имеет отношение к классическому Гнездово. А так ведь и до 6 века можно договориться. И из 6 века Гнездово выводить, верно?
Цитируемые авторы далее пишут: "В конце I тыс. н. э. (VIII — первая половина X  в.) крупное поселение размером «более 4 га» (Шмидт, 1974. С. 160) возникает в Гнёздове на первой надпойменной террасе Днепра, прорезанной руслом р. Свинец. Именно с этим поселением следует связывать не только лепную керамику, но и вещевые находки круга культуры смоленско-полоцких длинных курганов — 14-гранные синие стеклянные бусы (Доброва, 2018), серию трапециевидных привесок, серповидную серьгу, ромбовидные привески, трехдырчатый цепедержатель, а
также следы ювелирного производства этих украшений (Пушкина и др., 2012). На этом же поселении имеются находки совсем иного культурного круга — это предметы вооружения и снаряжения всадника (Каинов, 2015). Исследования XXI в. подтвердили, что размеры поселения больше ареала, прослеженного по подъемному материалу. Под шлейфом пойменного аллювия у подошвы террасы также были выявлены слои с находками IX — начала X в. (Мурашева и др., 2018). Наши разведки, проведенные в 2017 г. в пойме возле Ольшанского городища и на бровке террасы к востоку от Днепровской курганной группы, показали, что там
также имеются «поселенческие объекты» с лепной
керамикой конца I тыс. н. э. (Кренке, 2018). Характер этих объектов пока не установлен, здесь необходимы площадные раскопки. Пока лишь можно утверждать, что центральное гнёздовское поселение имело «спутники». Очень показательные результаты были получены в недавнее время экспедицией МГУ при изучении северо-западной части Центрального селища, на котором работал ранее И. И. Ляпушкин. Здесь был обнаружен фрагмент кольцевого ровика, по-видимому, от снивелированного большого кургана диаметром 17–18 м. В его заполнении наряду с материалами X в. (которые количественно преобладали) были встречены отдельные более ранние находки, которые можно связывать с тушемлинской культурой и культурой длинных курганов. Также здесь был найден изолированный череп, давший
радиоуглеродную дату, калиброванное значение
которой с наибольшей вероятностью указывает
на IX в. (Новиков и др., 2018б)."
Но опять же из всего этого не следует что данное поселение имела непрерывную цепь развития от условно 8 до 11 века. В этом все дело. 

иван васильевич писал(а) 18.07.2021 :: 18:20:15:

Правильно, не отмечено потому что они в это время сидели в Новгороде, у древлян и в Киеве.
иван васильевич писал(а) 18.07.2021 :: 18:20:15:

Почему вы это так решили? Кроме того, снова обращаю ваше внимание на то, что согласно договра у Святослава был собственный посол. Зачем мальсчику 2-5 лет собственный посол, каике такие его интересы он должен был отстаивать в Византии в 944 году?
иван васильевич писал(а) 18.07.2021 :: 18:20:15:

Дата смерти Владимира 15 июля 1015 года зафиксирована во всех летописях. А вот его возраст только в Летописце Переяславля. Откуда известен этот возраст летописцу непонятно. Но, с тем что Владимиру было 73 года согласны многие историки.
иван васильевич писал(а) 18.07.2021 :: 18:20:15:

Да с тем чем и были, с загадками.
иван васильевич писал(а) 18.07.2021 :: 18:20:15:

Думать надо. Как вариант - два Святослава.

Руританин писал(а) 18.07.2021 :: 19:52:28:

Какой именно? Славянской? Ну может и стояла там тогда деревня из трёх домов, не "каганат" же.

Roxsalan писал(а) 18.07.2021 :: 20:17:34:

Уж несколько раз пропустил этот вопрос. Не люблю фантазировать. Мальчику он не нужен, а вот отцу-князю зачем-то понадобился, и горд Немогард для сына построил. Кто их князей поймет, да еще и из 10 века.

Mukaffa писал(а) 18.07.2021 :: 20:31:36:


Визанитийской кружки, м##ила. Читать не умеешь?
Mukaffa писал(а) 18.07.2021 :: 20:36:55:


Тебе? Нет, мне пох#й, там жили эскимосы

Mukaffa
Рюрик его строил, а не Игорь. Мотайте на ус.

Это с какого перепуга? Немоград не равно Новгород, В Новгороде и летописях с той стороны Святослава не знают от слова Совсем. На Немоград больше тогда уже Минск прокатит с его рекой Немигой, боями Ярославичей и полоцким домом. По археологическим находкам это город Владимира, Ярослава, а в Минске как раз находки в указанный период есть.

Если мы возьмем договор 944 года, то имеем "царскую семью", престолонаследие сверху вниз.
1. Игорь, архонт, его посол Ивор
2. Святослав, сын архонта, его посол Вуефаст
3. Ольга, жена архонта, ее посол Искусеви
4. Игорь, племянник архонта, посол Слуды
5. Владислав, сын архонта, посол Улеб
6. Предслава, ?? жена Святослава, или Сестра архонта, посол Каницар
7. жена Улеба, улеб судя по всему брат архонта, посол Сфандр

дальше пошли бояре, ну и просто любопытен 4 в списке, Прастен Акун, племянник Игорев, судя по всему брат жены, поскольку стоит в списке бояр.

Теперь просто раскидайте пассаж из Багрянородного по городам на эту правящую верхушку и получите кто где сидел.

Roxsalan
С датой рождения Святослава слишком много проблем
согласно Ипатьевского списка ПВЛ, где о рождении Святослава под 942 годом сказано, что в тот же год умер Симеон Великий, царь Болгарии. Но Симеон умер во время хорватского похода в 927 году, если отталкиваться от этой даты то снимаем все проблемы

Руританин писал(а) 18.07.2021 :: 18:46:06:

Уже цитировал и Мурашеву и Ениосову, да вы и сами их читали.
Руританин писал(а) 18.07.2021 :: 18:46:06:

Лес и на Городище находили.
Руританин писал(а) 18.07.2021 :: 18:46:06:

Ну как нет, если я вам цитировал.
Руританин писал(а) 18.07.2021 :: 19:50:03:

Факт что таких прорубочных дат как на Бездонке на городище нет. О чем прямо говорит Ениосова. Но вас этот факт не устраивает.
Руританин писал(а) 18.07.2021 :: 19:50:03:

Ну как в елочку если она сама признает что: "Был ли
перерыв в развитии раннегородского центра, связанный с неизвестными нам политическими событиями и сменой населения и маркированный наличием “стерильной” прослойки на берегу оз. Бездонка, или “стерильная”
прослойка – явление локального порядка? Очевидно, что материалов прибрежной части Бездонки для решения этих вопросов недостаточно, нужны дальнейшие исследования".
То есть вопрос о преемственности остается открытым. При этом предположение о раннем Гнездово Мурашевой делается исключительно на основании ранних находок у Бездонки. Иных подтверждений у нее нет, против чего и выступает Евнисова. Но вы никак это понять и признать не хотите.
Руританин писал(а) 18.07.2021 :: 19:50:03:

Первое, византийские находки незначительны. Второе и главное. Нет никаких доказательств тому что они были доставлены именно по Днепру по пути из варяг в греки. Особенно с учетом того что фоллисов Феофила нет в Киеве. Зато есть на Рюриковмо городище. Именно это, вероятно и служит поводом для возражений Мурашевой со стороны Енниосовой.

Руританин писал(а) 18.07.2021 :: 19:50:03:

То есть вы полностью исключаете бегство марован в Гнездово после поражения от венгров? Почему? Тот же Каинов например прямо говорит: "Это наряду с другими великоморавскими артефактами найденными в Гнездово позволяет предполагать не просто торговлю но и передвижение в Гнездово беженцев из Великой Моравии после ее разгрома венграми" (http://gnezdovo.com/wp-content/uploads/2020/05/239_%D0%9A%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B...)

Вообще, как лихо Мурашева перекидывает мостик от Бездонки к Великой Моравии. И вы еще буде меня убеждать в том что она не занимается подменой понятий.
Руританин писал(а) 18.07.2021 :: 19:50:03:

Так и жили. Только когда и где? Где доказательства что в конце 8 века а не на рубеже 9 и 10?
Руританин писал(а) 18.07.2021 :: 20:16:07:

Следами непрерывной жизни. Это первый и самый главный аргумент.
Руританин писал(а) 18.07.2021 :: 20:16:07:

А на чем по вашему строится неверная датировка, которую можно исправить, дабы подогнать под нужный вам и Мурашевой результат?
Руританин писал(а) 18.07.2021 :: 20:16:07:

А почему он не должен относиться серьезно к полученному результату? И я к нему серьезно отношусь. Проблема только в выводах на основании полученных данных, в интерпретации.
Руританин писал(а) 18.07.2021 :: 20:16:07:

А давайте поглядим: "Наличие ранних слоёв на гнездовском поселении естественным образом поставило вопрос о поиске синхронныхим погребений, что было определено как одна из задач, стоящих перед исследователями Гнездова. Эта работа сосредоточена в двух направлениях –раскопки курганов в предполагаемой «ранней» зоне Лесной курганной группы и работа с вещевыми коллекция-ми ранее раскопанных погребальных комплексов... удалось обнаружить курганную насыпь без видимых следов повреждений. И что немаловажно, выбранная насыпь располагалась в непосредственной близости от курганов Л-13, Л-35, Л-38 и Л-47,что давало надежду обнаружить погребение с относительно ранними материалами.
Насыпь получила обозначение Л-210... Под насыпью было выявлено обширное кострищестатки погребального костра, – вытянутое по линии СЗ-ЮВ, размерами 4,5 х 3 м и мощностью до 30 см.... Первичный анализ погребального инвентаря утвердилнас во мнении, что наиболее вероятная хронологическая локализация кургана – вторая половина Х века и что он синхронен наиболее ранним курганам Лесной группы – Л-13, Л-13, Л-35, Л-38, Л-47 и кургану Лб-1 Левобережной курганной группы. Основной аргумент для такой датировки погребально-го комплекса – керамическая серия. Всего в погребении найдено четыре сосуда, из которых два – это лепные горшки. И если высококачественный круговой сероглиняный сосуд можно считать импортом, то четвертый сосуд представляет собой раннекруговой горшок, совершенно типичный для Гнездова. По современным представлениям о времени появления гончарного круга в Гнездове, он не мог быть изготовлен ранее второй четверти Х века.Так-же временем не ранее второй четверти Х века, если опираться на материалы Старой Ладоги, датируются два гребня из трех найденных в погребении. Остальной материал датируется довольно широко, не предоставляя нам возможности «узкой датировки "

А дальше начинаются пляски с танцами: " Но крайне неожиданные результаты были получены при анализе нумизматической серии. Пока предварительное определение серебряных монет-дирхамов выявило, что все «читаемые» монеты относятся к периоду 750-825 гг.(определение Вяч. С. Кулешова). К этому стоит добавить
солид императора Феофила, правившего в 829-842 гг. Значительная серия ранних монет, включающая как восточные, так и византийскую, предполагает середину – вторую половину IX века как наиболее вероятное время совершения погребения. Но это входит в серьёзное противоречие с остальным материалом, найденным в кургане, оставляя вопрос о датировке кургана IX или X веками открытым. Возможно, среди тех обрезков дирхамов, которые пока не удалось определить, найдутся монеты, чеканенные во второй половине IX или в Х веке, подтвердив тем самым правильность наших наблюдений о времени появления и распространения в Гнездове круговой посуды и роговых гребней с узкими накладками. Но нельзя исключать, что именно в датировке этих категорий вещей, являющихся во многом определяющими для хронологии погребальных комплексов, кроется ошибка, и тогда часть курганов «ранней группы» можно будет датировать, на-пример, началом Х или концом IX века, возвратившись к датировке Д.А. Авдусина, предложенной в 1952 году. На-до сказать, что такое развитие событий приведет к необходимости перестройки наших представлений как о гнездовской хронологии, так и в целом древнерусской   ".
То есть если факты не совпадают с желаниями, то тем хуже для фактов. Но опять же, речь идет о конце 1Х начале Х века но никак не о 8 веке.

Mukaffa
Это Рюриково Городище.
Возможное название - Новгард\Ногард.
У КБ ничего не говорится про Рюриково городище и про Рюрика, КБ его просто не знает

[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда(с)КБ
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm

Будьте так любезны покажите мне в этом фрагменте Рюриково городище.

А зачем им знать? он малолеткой тогда был.
Зато ПВЛ "знает", этого достаточно.
Никакая летопись а ля Новгородская и т.п. ни словом не обмолвливается о Наличии в Новгороде Святослава, они его просто не знают у себя.

ПВЛ сколько человек писало? 3? а когда напомнить? через сколько лет после рассматриваемых событий. ПВЛ уже сшивка разрозненных знаний водну корзинку.

В 944-м сколько лет Святославу было?
Если берем Ипатьевский список ПВЛ, то получим 944-927=17, нормальный возраст