Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 863 864 865 866 867 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 795732 раз)
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17280 - 17.07.2021 :: 11:23:52
 
Dedal писал(а) 17.07.2021 :: 07:10:43:
Кстати, "Меровей" из Арморики не выводится, а вот из "моравия"-"морав" очень даже.
Как и Руан - не от "Рюген", а от "Руян".

Не все им у нас основывать, кое-что и мы им заложили)

Так Меровей по-любому не эпоним моравов, а династийный эпоним франков.

Пяста польского кстати из какого божества или народа выводить будем?
У поляков же ещё там Попель имеется, так-что поляне уже забронированы.))

Вы путаете эпоним территориально-этнический, с эпонимом династийным.
Это РАЗНЫЕ ТИПЫ эпонимов, наверное пятый раз уже вам напоминаю.

Чех - это этно-территориальный эпоним.
Пржемысл - это династийный эпоним.
А вы пытаетесь втиснуть Пржемысла в этно-территориальные рамки.
То же самое и с Меровеем.
Смайл
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17281 - 17.07.2021 :: 11:30:56
 
upasaka писал(а) 16.07.2021 :: 20:39:19:
Простая.
Кто кого должен слушаться.
Кто младший, а значит на земли прав нет.
Опять тащите типа любимого вами вами польского историка на форум...
Доиграетесь...

Там речь о божествах.
Об "особенностях" божеств.
Какой "младший" то?
Ну, артист, ничего не понял, но обязательно влезть надо, пять копеек своих вставить ... ))) Смех
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17282 - 17.07.2021 :: 12:52:43
 
Mukaffa писал(а) 17.07.2021 :: 11:23:52:
Dedal писал(а) 17.07.2021 :: 07:10:43:
Кстати, "Меровей" из Арморики не выводится, а вот из "моравия"-"морав" очень даже.
Как и Руан - не от "Рюген", а от "Руян".

Не все им у нас основывать, кое-что и мы им заложили)

Так Меровей по-любому не эпоним моравов, а династийный эпоним франков.


Эпоним моравов, который стал династийным эпонимом франков.
Потому как этноним "франки" и византийское "варанги" происходят из одного источника обозначающего регион Моравия и Поморье.

Византийская хрисовула: варанги, русь, сарацины, франки. - перечисление этнических общностей по кругу, начиная с севера, "варанги" и "франки" - соседи.

КБ «О Церемониях»:
"В числе посланных войск в Лонгобардию во время императора Романа Лакапина, 8-го индикта, из наемников были: из большой этерии 31, из средней 46, из Фарганов 45."

"faragoi (ср. Theoph. Cont, p. 815 14) — искаженное название Baraggoi, варягов, варяжской дружины византийских императоров. Написание Faraggoi засвидетельствовано Lavra № 31,30  (о "фарангах" см.: В. Г. Васильевский, Труды, т. I, 1908, стр. 219-221). Д. Бюри (J. В. Bury, The imperial administrative system..., p. 107 f.) считает "фарангов" выходцам из из Ферганы, но это суждение неосновательно."
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17283 - 17.07.2021 :: 13:37:00
 
Dedal писал(а) 17.07.2021 :: 12:52:43:
Эпоним моравов, который стал династийным эпонимом франков.
Потому как этноним "франки" и византийское "варанги" происходят из одного источника обозначающего регион Моравия и Поморье.

Франки себя чуть-ли не от троянцев выводили, типа из Македонии или ещё откуда-то пришли.
Византийское "варанги" - от "варягов". Что тут общего?


Dedal писал(а) 17.07.2021 :: 12:52:43:
Византийская хрисовула: варанги, русь, сарацины, франки. - перечисление этнических общностей по кругу, начиная с севера, "варанги" и "франки" - соседи. ...

Эпонимы тут каким боком?


Наверх
« Последняя редакция: 17.07.2021 :: 14:28:39 от Mukaffa »  
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17284 - 17.07.2021 :: 16:57:45
 
Mukaffa писал(а) 17.07.2021 :: 13:37:00:


"Эпоним моравов, который стал династийным эпонимом франков.
Потому как этноним "франки" и византийское "варанги" происходят из одного источника обозначающего регион Моравия и Поморье."
Франки себя чуть-ли не от троянцев выводили, типа из Македонии или ещё откуда-то пришли.

Ну, так вспоминайте)
"Родословная «Бархатная книга» русского дворянства, для которой и собирал родословные росписи Разрядный приказ, считала Рюрика потомком в 14-м колене брата римского императора Августа, легендарного основателя Прусской земли Пруса." 
Прямая аналогия, тот же принцип формирования генеалогии.

"Салические франки (от лат. salis — «морское побережье») называемые также северными, или верхними, расселились в IV веке в низовьях Рейна и Шельды."
"Меровей (Меровиг) — легендарный король салических франков приблизительно в 447/448—457/458 годах."

Салические франки расселяются в 4 веке.
А в 5-6 веках на юге Балтики появляются славяне.
То есть, кельтское "Арморика" сдвигается на восток, далее кельтизированные мигранты уходят на север в Швецию основывать Вендель, а их место занимают славяне и кельт. "Арморика" становится зап.славянским "Моравия". А балт.славяне принимают на себя культурную роль кельтизированного Рюгена.
Вот этот момент и фиксирует франкская генеалогия  вводя нового культурного предка франков  под именем эпонима моравов в конце 5 века.

"Топоним «Арморика» происходит от галльского словосочетания are mori («на море») и суффикса -ika, использовавшегося для географических обозначений. Ср.: брет. Armor «Армор (прибрежные территории Бретани)», ar mor «море»; валл.ar y môr «(на берег)у моря»; лат.ōra maritima «поморье».
Первоначально термин толковался значительно шире, чем сейчас: он включал нынешнюю Нормандию и даже всё атлантическое побережье современной Франции."

Меровей - что значит «рождённый морем».

"Византийское "варанги" - от "варягов". Что тут общего?"

Я же уже много раз объяснял)
Наименование "варанги" создано по стандартной византийской схеме двойного этнонима:
кельто-скифы
тавро-скифы
рокс-аланы
Отсюда: "варии-ранги", а учитывая варианты произношения, "нг" в германском произносится как "гг" (сравните, "Игг"- страшный).
Получаем: "варии-руги"
Где этноним "варии" фиксируется в таких названиях, как Варна, Варшава, Карловы Вары.

"Византийская хрисовула: варанги, русь, сарацины, франки. - перечисление этнических общностей по кругу, начиная с севера, "варанги" и "франки" - соседи."
Эпонимы тут каким боком?

Это география, где наглядно видно расположение этнонимов.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17285 - 17.07.2021 :: 17:05:57
 
Dedal писал(а) 17.07.2021 :: 16:57:45:
Ну, так вспоминайте)
"Родословная «Бархатная книга» русского дворянства, для которой и собирал родословные росписи Разрядный приказ, считала Рюрика потомком в 14-м колене брата римского императора Августа, легендарного основателя Прусской земли Пруса." 
Прямая аналогия, тот же принцип формирования генеалогии.

Так эпоним территориально-этнический это Прус, а не Рюрик.
Рюрик - это эпоним династийный.
О разницы между этими типами эпонимов я вам уже и пытаюсь объяснить.
То же самое у чехов.
Чех - территориально-этнический эпоним. Пржемысл - династический.
И в чём ещё разница кроме типажа? - В том, что и Рюрик и Пржемысл это реальные люди, исторические личности.
Наверх
« Последняя редакция: 17.07.2021 :: 17:30:27 от Mukaffa »  
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17286 - 17.07.2021 :: 17:16:43
 
Dedal писал(а) 17.07.2021 :: 16:57:45:
Салические франки расселяются в 4 веке.
А в 5-6 веках на юге Балтики появляются славяне.
То есть, кельтское "Арморика" сдвигается на восток, далее кельтизированные мигранты уходят на север в Швецию основывать Вендель, а их место занимают славяне и кельт. "Арморика" становится зап.славянским "Моравия". А балт.славяне принимают на себя культурную роль кельтизированного Рюгена.
Вот этот момент и фиксирует франкская генеалогия  вводя нового культурного предка франков  под именем эпонима моравов в конце 5 века.

И что? Реальный Меровей тут каким боком?
Цитата:
«В конце концов Хлодион умер после 20-летнего правления, и Меровей, происходивший из того же рода, принял государство. По этому дельному королю короли франков и получили имя Меровингов»(Книга истории франков)

А Хлодион чей эпоним и бог в таком случае?
Цитата:
О Хлогионе (или Хлодионе, Хлоионе) как исторической личности упоминает и латинский поэт Сидоний Аполлинарий в панегирике будущему императору Майориану. На то время Майориан был римским полководцем в Галлии, сподвижником Аэция. Обращаясь к Майориану, Сидоний восклицает: «Пока ты воевал, франк Хлогион захватил незащищенные земли атребатов (на севере Галлии)».(Вики)



Dedal писал(а) 17.07.2021 :: 16:57:45:
"Топоним «Арморика» происходит от галльского словосочетания are mori («на море») и суффикса -ika, использовавшегося для географических обозначений. Ср.: брет. Armor «Армор (прибрежные территории Бретани)», ar mor «море»; валл.ar y môr «(на берег)у моря»; лат.ōra maritima «поморье».
Первоначально термин толковался значительно шире, чем сейчас: он включал нынешнюю Нормандию и даже всё атлантическое побережье современной Франции."

Меровей - что значит «рождённый морем».

У каждого имени есть своё значение.
Этого никто и не оспаривает.
Возможно, что Меровей - от "моря". Да бога ради. А Эрманарих например от "огромного" и "вождя", это значит, что он создал большую империю. Святослав - от типа "светлой славы", и тоже прославился как военачальник и завоеватель. Только вот когда ему(Святославу) это имя давали он вообще-то ещё не был ни великим и ни славным полководцем.
Вот что мы тут выводим? Или пытаемся вывести? ...  Нерешительный
Наверх
« Последняя редакция: 17.07.2021 :: 17:47:54 от Mukaffa »  
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17287 - 17.07.2021 :: 17:24:43
 
Dedal писал(а) 17.07.2021 :: 16:57:45:
Я же уже много раз объяснял)
Наименование "варанги" создано по стандартной византийской схеме двойного этнонима:
кельто-скифы
тавро-скифы
рокс-аланы
Отсюда: "варии-ранги", а учитывая варианты произношения, "нг" в германском произносится как "гг" (сравните, "Игг"- страшный).
Получаем: "варии-руги"
Где этноним "варии" фиксируется в таких названиях, как Варна, Варшава, Карловы Вары.

А я объяснял, что варяги от варов, а те от варинов.
Варны фиксируются у Фредегара например. В античности фиксируются. Ну так и ладно. Нас же не древность интересует в отношении "варягов", а конкретно от какого слова они появились. Есть передаточные звенья, так никто и не спорит, я во всяком случае.


Dedal писал(а) 17.07.2021 :: 16:57:45:
Это география, где наглядно видно расположение этнонимов.

Сотый раз:
у нас династийные эпонимы разбираются, а не этно-территориальные
.
А вы даёте там перечень этно-территориальных эпонимов.
Смайл
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17288 - 17.07.2021 :: 20:31:31
 
Mukaffa писал(а) 17.07.2021 :: 17:24:43:
Варны фиксируются у Фредегара например.

фиксирую... Несколько лет работал на Варну и Бургас
а они об этом знают?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17289 - 17.07.2021 :: 21:01:19
 
upasaka писал(а) 17.07.2021 :: 20:31:31:
фиксирую... Несколько лет работал на Варну и Бургас
а они об этом знают?

"Интересный вы человек, Александр Иванович! Все у вас в порядке ..."(с))))

Я же вам лично подносил эту цитату.

Цитата:
"На 3-м году правления Хильдеберта (595 г.) на небе появилось много знамений. Была видна комета. В этом же году армия Хильдеберта храбро сражалась против варнов, которые попытались поднять мятеж. В бою пало так много варнов, что из всего народа лишь немногие остались в живых."
http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fredegar/frametext.htm


И шо делать будем теперь с вашим Бургасом?  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 17.07.2021 :: 21:16:29 от Mukaffa »  
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17290 - 17.07.2021 :: 22:45:55
 
Roxsalan писал(а) 14.07.2021 :: 13:33:42:
Я вижу проблему, а именно свидетельство К.Б. которое противоречит свидетельствам летописцев


На самом деле, в этом нет никакой проблемы. Независимые источники в 99% случаев не совпадают между собой в деталях. Если совпадают, то, с вероятностью, близкой к единице один списал у другого.
Это как следователь опрашивает свидетелей. Если они говорят одинаково, значит, они договорились. Люди, даже очевидцы, видят каждое событие по разному. А что уж говорить про тех, кто описывает по слухам. На мой взгляд, приоритет тут должен быть у КБ. Как современника событий
Roxsalan писал(а) 14.07.2021 :: 13:33:42:
Дополню только, при хронологии ПВЛ, то есть с учетом того что в момент смерти Игоря Святославу было 3 года всерьез говорить оом что он сидел в Новгороде не приходится.


Я бы не полагался на свидетельство о возрасте Святослава. Например,
Цитата:
«О самом рождении, о первых годах жизни и даже о детстве, — пишет Эйнгард в своей биографии Карла Великого, в близком окружении которого он находился (сама же биография написана незадолго до 830 года), — говорить было бы для меня абсурдом, ибо об этом нигде не написано, и в живых сегодня не осталось никого, кто бы знал что-либо достоверное об этом раннем периоде жизни Карла Великого». Действительно, мы не знаем даже точного месяца рождения императора. Мы не доверяем составителю королевской хроники, указывающему год рождения Людовика Благочестивого, хотя он и вел хронику современных ему событий. Зато Эйнгард, как и все его коллеги-историки, чрезвычайно озабочен точностью даты смерти короля: «На 72-м году жизни, на 47-м году своего правления, 5 календа февраля, 3-й час дня». Вместе с тем в своей «Истории сыновей Людовика Благочестивого» Нитгард ничего не пишет о годе, когда Людовик женился на Юдифи, о дате рождения Карла Лысого. Зато он с точностью указывает, что император умер в 12 календу июля. Затем он ошибается на шесть месяцев в определении продолжительности его правления.

Т.е., придворные летописцы императоров, их личные друзья и ученейшие люди своего времени не знают, ни когда родился Карл Великий, ни когда Его сын Людовик, ни, в какой год появился на свет Карл Лысый. А тут нате Вам. А с чего вдруг? Просто рассказал смачную история, как юный князь символически начинает битву
Roxsalan писал(а) 14.07.2021 :: 13:33:42:
Единственный вариант Немогард это как Вышгород для Ольги


Я уже писал выше, что Вышгород Ольги был, а вот Немоград только у Вас
Roxsalan писал(а) 14.07.2021 :: 13:33:42:
Ну и опять же вопрос о зависимости Новгорода/Городища/Ладоги в тот период от Киева.


Для совместных торговых операций зависимость не непременное условия, достаточно договоренностей для взаимовыгодного дела
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17291 - 17.07.2021 :: 23:10:12
 
Roxsalan писал(а) 16.07.2021 :: 12:49:12:
Мне не за что извиняться, вы невнимательно прочитали мой ответ. Говоря о стремлении выдать желаемое за действительное я имел ввиду не лично вас, а процитированную вами статью, которую я прочитал уже дано.


Понятно, прочел и я. И думаю, что Вы не правы. Статья весьма качественная, методически написана безупречно.
Roxsalan писал(а) 16.07.2021 :: 12:49:12:
Да все это понятно. Только проблема то в другом. Я же цитировал Ениосову, то что найдено Мурашевой и К. у о. Бездонки к самому Гнездовскому городищу отношения не имеет. Это разные объекты. Доказательств тому что городище выросло из первых усадеб найденных у Бездонки нет. Зато есть далеко идущие сенсационные выводы.


У Бездонки нету никаких усадеб. Это портовая зона. Не жилая. Так сказать, хозяйственный объект. Бездонка - это остаток от протоки, в настоящее время уже не существующей. Но, во времена , когда функционировало городище, это был кратчайший спуск к реке. Посему говорить, что этот объект не имеет никакого отношения к городищу просто смешно. Мурашова его и стала то копать, с целью найти портовую зону.
...
Под номером один - городище, под номером 3 - раскоп у Бездонки. Это кратчайший спуск к воде, к кораблям.
Ну, какой нафик отдельный памятник? Это Ениосова хорошую мину при плохой игре делает
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17292 - 17.07.2021 :: 23:31:20
 
Руританин писал(а) 17.07.2021 :: 22:45:55:
А с чего вдруг? Просто рассказал смачную история, как юный князь символически начинает битву

Не совсем так, если Руританин писал(а) 17.07.2021 :: 22:45:55:
приоритет тут должен быть у КБ. Как современника событий
, то в 957 году Святослав еще не достиг совершеннолетия как для самостоятельного правления, с другой стороны с учетом возможного времени рождения Ярополка и Святополка, к этому времени (957) Святослав уже должен достичь брачного возраста(лет 16-17). 942 год вполне вписывается, плюс минус один-два года, что не принципиально.

Руританин писал(а) 17.07.2021 :: 22:45:55:
Вышгород Ольги был, а вот Немоград только у Вас

Вышгород был только у ПВЛ. Но приоритет то за КБ. Если пишет Немогард был, значит был, пишет в бассейне Днепра - значит в бассейне Днепра, пишет что Святослав сидел там (в прошедшем времени) при живом Игоре - значит так оно и было. Другой вопрос, что понимать под словом "сидел" А на момент написания уж не сидит - почему?

Руританин писал(а) 17.07.2021 :: 22:45:55:
Для совместных торговых операций зависимость не непременное условия, достаточно договоренностей для взаимовыгодного дела

Соглашусь. В этой связи купцы из Новгорода, как по мне, вполне могли участвовать в том торговом мероприятии, при условии, что КБ что-то напутал со Святославом и свои товары они везли в Киев по зимнику, а уж здесь покупали лодки, оснащали их ...

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17293 - 18.07.2021 :: 12:08:33
 
Руританин писал(а) 17.07.2021 :: 22:45:55:
На мой взгляд, приоритет тут должен быть у КБ. Как современника событий

Свидетель событий, увы,  тоже не показатель правдивости и честности. Хотя, безусловно, его свидетельство заслуживает самого пристального внимания. Относительно К.Б. есть достаточно критическая статья американского византиниста И. Шевченко "Перечитывая Константина Багрянородного" в которой автор высказывать большое сомнения в авторстве К.Б. трактата Об управлении империей. О том что "трактат „О народах" в части, касающейся древней Руси, является источником очень недостоверным; в нем много противоречий и фактических ошибок. Известия Константина Багрянородного о Руси требуют весьма критического к ним отношения" в свое время писал еще византинист М.В. Левченко. Так что как говорится доверяй но проверяй. Хотя, безусловно, сведения К.Б.  остаются наиболее интересным и заслуживающим внимание, источником.
Руританин писал(а) 17.07.2021 :: 22:45:55:
Я бы не полагался на свидетельство о возрасте Святослава.

Я тоже на них не полагаюсь, особенно если учесть дату смерти Владимира Святославовича и срок его жизни то получается что отец и сын родились в одном 942 году. Но приходится пользоваться тем что есть.
Руританин писал(а) 17.07.2021 :: 22:45:55:
Я уже писал выше, что Вышгород Ольги был, а вот Немоград только у Вас

Относительно Немогарда достаточно хороший обзор точек зрения есть у Мусина: "Изначальной осторожностью Е. Н. Носова следует вдохновляться и при отождествлении Городища с упоминаемым в сочинении Константина Багрянородного Νεμογαρδάς (ср.: Носов, 1990. С. 193–194; Носов, 1995. С. 11–13 и Носов и др.,
2017. С. 30), где сидел Святослав, сын архонта русов Игоря, и откуда в Киев снаряжались моноксилы (Константин Багрянородный, 1989. С. 44–45).
Пожалуй, впервые это «историческое уравнение»
в его полном виде сформулировал Д. А. Мачинский, отождествивший Hólmgarðr, Νεμογαρδάς, «остров русов» арабских источников, Рюриково городище как ипостась раннего Новгорода и «внешнюю Русь»
, вновь известную благодаря сочинению Константина (Мачинский, 1984; 2009. С. 495). Однако, по изящной оценке А. В. Назаренко, «судьба “внешней Руси” сложилась не вполне удачно», поскольку воображение исследователей было приковано к «верховским» и «низовским» землям позднесредневековой России. В этом воображении Новгород противопоставлялся Киевской земле, как «внешняя Русь» подразумеваемой «Руси внутренней». Нельзя не признать, пишет автор, что вследствие бесспорной двусоставности древнерусского государства, возникшего в
результате объединения новгородского севера и
киевского юга, такая дихотомия обладает «высокой степенью психологической убедительности», но «одна беда — у Константина написано другое» (Назаренко, 2009. С. 419). По его мнению, внешняя Русь византийцев — это земли вокруг Киева как резиденция архонтов Руси, Руськая земля как таковая, сосредоточенная в Среднем Поднепровье (в этом случае российская историография предпочитает говорить об «узком» смысле такого понятия, см.: Насонов, 1951; хотя «широкий смысл» оказывается лишь историографическим фантазмом, ср.: Мусин, 2018а), население которой состояло с этими архонтами в даннических отношениях (ср. сомнения других исследователей в локализации Νεμογαρδάς на севере Восточной Европы: Ляскоронский, 1913. С. 232–235; Пархоменко, 1924. С. 34; Бернштейн-Коган, 1950. С. 240). Однако скепсис в отношении тождественности Новгорода и Νεμογαρδάς не может быть предлогом для появления новых неправдоподобностей в историографии. Недавно Ю. Дыба выдвинул гипотезу, что Новгорода, как поселения в истоках Волхова, не существовало до строительства здесь укрепления в 1044 г. Ранние упоминания Новгорода в летописи должны относиться
не к Рюрикову городищу, которое не могло называться Новгородом, а к городу Владимиру на Волыни, который изначально носил имя Новгород и лишь в конце Х в. получил новое название от князя Владимира... В попытке отождествить Hólmgarðr, упоминаемый в связи с событиями IX–Х вв., не с Новгородом, а с Гнёздово, был замечен Л. Войтович. Он предположил, что Hólmgarðr как крупный и богатый населенный пункт должен был быть хорошо известен скандинавам, проникавшим в это
время в Восточную Европу по Западной Двине,
еще в IX в., то есть до появления Новгорода.... Остается добавить, что распространенное убеждение исследователей в появлении названия Новгород только в 1044 г. в связи со строительством детинца на северном холме будущего кремля не основывается на обязательном прочтении источника. Летописная формула 6552 г. «а весну же Володимиръ заложи Новъгород и сдъла его» (НПЛ, 1950. С. 181) не может однозначно свидетельствовать, что такого топонима ранее не существовало.... Несомненно, изложенное выше — прежде всего научная гипотеза, находящая косвенную опору в летописи и рассчитанная на рецепцию научным
сообществом. Нельзя исключить и иную вероятность, связанную с инертностью исторического мышления в области топонимики и этногеографии, в силу которой общество перенесло привычный ему топоним на существовавшее ранее в той же местности поселение. Подобным образом в библейской книге Бытия родиной Авраама назван Ур Халдейский (Бытие 11 : 31), хотя между эпохой Авраама и появлением на исторической сцене семитских племен касдим прошло без малого тысячелетие. Однако этот анахронизм не интересовал библейского писца VI в. до н. э., для которого Ур уже прочно ассоциировался с халдеями…" (А. Е. Мусин. Рюриково городище, Ярославово дворище и Великий Новгород. Археологические вести, Ин-т истории материальной культуры РАН. — Вып. 28 / [Гл. ред. Н. В. Хвощинская]. — СПб., 2020.)
То есть как видим проблема тождества Новгорода и Немограрда все еще под большим вопросом. И обсуждают ее не дилетанты вроде меня, а вполне себе спецы в археологии, истории, лингвистике. Хуже того, само существование названия Новгород в Х веке тоже как выясняется под вопросом. Есть вероятность что оно появилось не ранее 1004 и к событиям Х века летописцем могло быть привязано задним числом. Так что какие либо однозначные выводы делать рано.

Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17294 - 18.07.2021 :: 12:25:29
 
Roxsalan писал(а) 18.07.2021 :: 12:08:33:
есть у Мусина: "Изначальной осторожностью Е. Н. Носова следует вдохновляться и при отождествлении Городища с упоминаемым в сочинении Константина Багрянородного Νεμογαρδάς (ср.: Носов, 1990. С. 193–194; Носов, 1995. С. 11–13 и Носов и др.,
2017. С. 30), где сидел Святослав, сын архонта русов Игоря, и откуда в Киев снаряжались моноксилы (Константин Багрянородный, 1989. С. 44–45).
Пожалуй, впервые это «историческое уравнение»

Именно так.
Рюриково Городище это и есть Новгард\Ногард, или "Немогард" КБ.
Возможно, что вначале это была резиденция "изгнанных" варягов(вильцев с поморянами), а затем туда перебрался приглашённый Рюрик.
Ну и впоследствии где сидел малолетний Святослав. Ибо это поселение являлось княжеской резиденцией.
Наверх
« Последняя редакция: 18.07.2021 :: 12:30:40 от Mukaffa »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17295 - 18.07.2021 :: 12:32:57
 
Руританин писал(а) 17.07.2021 :: 22:45:55:
Для совместных торговых операций зависимость не непременное условия, достаточно договоренностей для взаимовыгодного дела

Хорошо бы это все покрепить чем то материальным.
Руританин писал(а) 17.07.2021 :: 23:10:12:
И думаю, что Вы не правы. Статья весьма качественная, методически написана безупречно.

Вы вправе думать как считаете нужным. Мы ведь с вами обсуждаем вопросы и высказываем каждый свою точку зрения. Поэтому я считаю что прав. С тем что статья качественная я не спорю, а вот с выводами, а точнее замалчиванием Мурашевой и К. некоторых деталей не согласен. Причины уже указывал ранее.
Руританин писал(а) 17.07.2021 :: 23:10:12:
У Бездонки нету никаких усадеб. Это портовая зона.

Ну как нет, если сама Мурашева и пишет: "Что представляло собой Гнёздово в ранний период его существования (одна или несколько усадеб? сезонный лагерь?) на данном этапе исследования сказать затруднительно".
И это именно о том что найдено у Бездонки.
Руританин писал(а) 17.07.2021 :: 23:10:12:
Посему говорить, что этот объект не имеет никакого отношения к городищу просто смешно. Мурашова его и стала то копать, с целью найти портовую зону.

Вам может и смешно, а вот Ениосовй и Пушкиной, которая поддерживал Ениосову в этом вопросе не смешно.
Руританин писал(а) 17.07.2021 :: 23:10:12:
Это Ениосова хорошую мину при плохой игре делает

Ну как хорошую?! Она однозначно указывает на то, что у городища нет таких прорубочных дат как у Бездонки. Да и сама Мурашева признает что у Бездонки есть стерильные слои: "Был ли перерыв в развитии раннегородского центра, связанный с неизвестными нам политическими событиями и сменой населения и маркированный наличием “стерильной” прослойки на берегу оз. Бездонка, или “стерильная” прослойка – явление локального порядка? Очевидно, что материалов прибрежной части Бездонки для решения этих вопросов недостаточно, нужны дальнейшие исследования"
То есть признавая и наличие стерильного слоя и то что для решения высказанных ею вопросов материалов не достаточно, она тем не мнение делает далеко идущие выводы о раннем Гнездово и раннем начале торгового пути Из варяг в греки, то есть откровенно подгоняет полученный ею результат под собственную концепцию против чего и выступает Ениосова: "Нужно накапливать данные и проводить более широкие раскопки. Но не нужно притягивать данные для того, чтобы доказать свою гипотезу. Нужен честный подход".
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17296 - 18.07.2021 :: 12:40:49
 
иван васильевич писал(а) 17.07.2021 :: 23:31:20:
то в 957 году Святослав еще не достиг совершеннолетия как для самостоятельного правления, с другой стороны с учетом возможного времени рождения Ярополка и Святополка, к этому времени (957) Святослав уже должен достичь брачного возраста(лет 16-17). 942 год вполне вписывается, плюс минус один-два года, что не принципиально.

С датой рождения Святослава слишком много проблем. В «Летописце Переяславля Суздальского» , датируемом началом XIII в., сообщается, что младший сын Святослава Игоревича, Владимир I Святославович умер в 1015 году, по достижении 73 лет.   Простейший математический подсчет  показывает, что, в таком случае, родится, князь Владимир должен был, во все том же 942 году,  что и его отец, Святослав. Так что двумя-тремя годами, как предлагаете вы, тут не обойдешься. Плюс договор Игоря с греками от 944 года, в котором у Святослава был свой посол. Возникает вопрос, зачем двух-пятилетнему мальчику свой посол? Все это надо объяснять.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17297 - 18.07.2021 :: 17:38:39
 
Roxsalan писал(а) 16.07.2021 :: 12:49:12:
Ну так смотрите в статье на которую сами же и ссылаетесь. У меня другой инфы нет. Но в любом случае если между одним объектом и другим есть стерильный слой значит более ранний объект перестал существовать до времени появления на этом месте нового объекта. И оба эти объекта между собой не связаны. А вот причины исчезновения первого объекта в нашем случае вторичны.


Да, посмотрел. Как я и говорил, это намыв. Аллювиальный слой. Река течет, намывает песочек и глину и ил. В разлив намывает сильнее. Все в елочку. В скобках замечу, что слой не совсем стерильный, там нет сооружений и следов деятельнсти, но материал встречается, 9 бусин, и, 111 фрагментов керамики. Т.е. место не использовалось, но, можно предположить, что где то рядом жили.
Далее, все более ранние объекты когда то перестают существовать, ничего такого. Насчет - не связаны? Как это? Они не в одном и том же месте? Да нет, портовая зона в слоях 2-3 вполне над теми слоями. Другое время? Конечно. Но, другое время всегда у любого следующего строительного горизонта по отношению к предыдущему. Это очевидно. Был перерыв? Ну да, был. Причин его мы не знаем. И, Мурашова вполне корректно перечисляет возможные причины: 1. Поселение было временно заброшено. 2. Это локальная ситуация. Вначале причал был в этом месте, потом его перенесли в другое, потом вернули. По любым причинам. Например, поднялся, или наоборот уровень воды в реке.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17298 - 18.07.2021 :: 17:56:53
 
Руританин писал(а) 18.07.2021 :: 17:38:39:
Насчет - не связаны? Как это? Они не в одном и том же месте?

Первое, не совсем в том же. Вы же и сами на снимке пометили. Это отмечают и другие археологи. Второе. объект не связан с городищем в котором нет слоев датируемых 8 веком, там и с  9 веком напряжно.
Руританин писал(а) 18.07.2021 :: 17:38:39:
Другое время? Конечно. Но, другое время всегда у любого следующего строительного горизонта по отношению к предыдущему.

В  том то и дело что другое время. То есть было нечто, потом это нечто  перестало существовать, потом пришли другие люди и построили, собственно, городище, которое планомерно развивалось , увеличивалось вплоть до Х1 века. В этом вся заморочка, об этом и говорит Ениосова, говорила Пушкина до свой смерти, о чем есть ролики в сети. Мурашева же пытается все соединить в некий единый комплекс и тем самым удревнить Гнездово.
Я уже приводил пример с Ростовом где имеется крепость (еще не всю растащили) 2 тыс. до н.э. А давайте на этом основании удревним Ростов и напишем что ему 4 тыс. лет?
Руританин писал(а) 18.07.2021 :: 17:38:39:
И, Мурашова вполне корректно перечисляет возможные причины: 1. Поселение было временно заброшено. 2. Это локальная ситуация. Вначале причал был в этом месте, потом его перенесли в другое, потом вернули. По любым причинам. Например, поднялся, или наоборот уровень воды в реке.

Вы никак не поймете, то что я вам пытаюсь сказать. Это на Бездонке есть материал датируемый 8 веком, на городище такого материала нет. То есть речи о преемственности этих двух объектов идти не может, как ту ни крути и не изгаляйся.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17299 - 18.07.2021 :: 18:02:40
 
Roxsalan писал(а) 16.07.2021 :: 12:49:12:
Да все это понятно. Но вот смотрите что пишут авторы упомянутой вами работы: "Что представляло собой Гнёздово в ранний период его существования (одна или несколько усадеб? сезонный лагерь?) на данном этапе исследования сказать затруднительно. Был ли перерыв в развитии раннегородского центра, связанный с неизвестными нам политическими событиями и сменой населения и маркированный наличием “стерильной” прослойки на берегу оз. Бездонка, или “стерильная”
прослойка – явление локального порядка? Очевидно, что материалов прибрежной части Бездонки для решения этих вопросов недостаточно, нужны дальнейшие исследования". То есть преемственность поселения, смена населения под вопросом.


Ну, давайте, я Вам переведу. Представьте, что Вы раскопали причал у уреза воды. А сверху, над обрывом - станица. Вы не можете сопоставить, причал появился, когда уже вот эта большая станица существовала, либо, он появился, когда там стояло два дома, один дом, а может быть, приехал рыбак в отпуск на пару недель, но, такой блин хозяйственный чел, что взял, и соорудил причал. Не поленился. Это просто такое корректное высказывание: мы знаем, что тут были люди, которые смолили лодки, установили некий причал, теряли бусины, били посуду, но, мы не знаем, сколько их было, и как долго жили, материал на этот вопрос не отвечает"
Это вполне научно, не фантазировать
Roxsalan писал(а) 16.07.2021 :: 12:49:12:
Ениосова еще более категорична: " Городище находится совсем в другом месте, — пояснила историк. — Это совершенно два разных объекта. И для городища таких ранних дат нет, и об этом говорить невозможно".


Ну, ептить, курганы тоже не стоят прямо на городище. И ничего, Ениосова не рассказывает, что это не связанные между собой объекты. А что там еще не так? Керамика? Да ее дох#ра и на городище, и в ранних курганах, лепняк и лепняк. Бусы? Как счас вижу, что сказалы бы Ениосова найдя их на городище : "широкая дата у этих вещей", или " ну, есть некоторое хронологическое запаздывание, но, у нас тут все запаздывает, место такое, чудесное". Так что же мадам не устроило? А дата по карбону, ее хер оспоришь, а что тогда говорить? Да я не я, и шуба не моя. Вон, Каинов то поумнее будет, сразу говорит, что в портовой зоне зафиксирован 9-й век
Наверх
 
Страниц: 1 ... 863 864 865 866 867 ... 982
Печать