Mukaffa писал(а) 15.07.2021 :: 12:48:45:


балт.слав., языч. Свентовит --> чеш., христ. Святой Вит
слав., языч. Велес --> слав., христ. святой Власий
слав., языч. Владимир --> слав., христ. святой Владимир
чеш., языч. Пржемысл --> чеш., христ. Пржемысл

Так понятно?!)
При этом,  первоначальная языческая символика стирается и божество превращается в человека, якобы существовавшего когда-то, но время его жизни переносится вперед.


Цитата:


Ну, не я же тиражирую первых князей)
Установка правильная, только вы никак понять не можете где изначальное божество-эпоним - субстанция вечная, а где эпический герой, то есть персонаж с длинным сроком жизни - и пытаетесь либо очеловечить, либо распилить на части)

Цитата:


Все взаимосвязано.

Цитата:
[/quote]

Гелиос, Апполон, Феб, Дельфиний и т.д. - это все имена одного солярного божества.

Mukaffa писал(а) 15.07.2021 :: 18:28:46:


Еще раз, специально, для профессоров с советским образованием)
Первоначально бог с именем "предвидящий", с крещением - трансформация в человека.
Не было никогда такой исторической личности.
Не было никогда мужа-пахаря-законодателя.
А в язычестве был ритуал священного брака, который исполнялся князьями. Среди которых проводился жребий. После которого, выбранный становился вождем, олицетворением божества на земле, и провозглашал законы, которые ему давали жрецы.
То есть, в язычестве совершенно не важна персоналия, она является воплощением божества. А в христианстве выбор жребием уже не работает, поэтому персоналия - опять не у дел.
Вы же, согласно, современным представления пытаетесь вклинить в  цепочку "языч.божество--христ.святой" среднее звено - "личность", абсолютно там не нужную.

Dedal писал(а) 15.07.2021 :: 18:57:14:

Гостомысл ободритский - тоже бог? 

С чего вы взяли, что Пржемысла не существовало? Непонятно. Его время жизни 8 веком датируется.
Это не такие уж архи-древние времена, чтобы реального чела с божеством путать.

Он землевладелец. Не бедный. У славян землепашество почётным занятием считалось.
Насчёт законов - то  какая разница кто их внедрил, они всё-равно наверняка со стороны взяты были, а не им самим выдуманные.


Dedal писал(а) 15.07.2021 :: 18:57:14:

Я же объясняю, что на исторического реального персонажа иногда накладывается мифологический сюжет. На те или иные эпизоды его биографии. Или вообще на всю его биографию. Но он же от этого в божество не превращается.
Ну например про голубей и Ольгу в мести древлянам - это же тоже мифологический бродячий сюжет. Но мы же не сомневаемся что Ольга была реальным человеком, историческим деятелем, а не божеством.
То же самое и с Пржемыслом.
Как на самом деле было, мы не знаем, и автор 11 века не знал, вот и ввёл схемы мифологических сюжетов. Он мог другие схемы использовать, допустим не пахаря, а воина, или там жреца. И что бы изменилось?
Чуток скорректировались бы детали содержания и всё.
В чём тут непонятки то не пойму никак? 

иван васильевич писал(а) 15.07.2021 :: 20:16:07:

Это ваша цитата. Всего лишь.

иван васильевич писал(а) 15.07.2021 :: 20:24:01:

"Я знаю, что ничего не знаю"(Сократ)

"Учись, студент!"(с)

Roxsalan писал(а) 14.07.2021 :: 13:33:42:


Ну и что? Ладога изначальная - тоже не крепость. Вообще, торговые поселения без укреплений - для скандов это общее место. И то, что городище ставят в ином месте, нежели там, где поселение изначально возникает - так же обыденно. Слишком разные задачи. Для торжища одни критерии расположения, для военного комплекса - совсем иные

Руританин писал(а) 15.07.2021 :: 21:20:06:

Мне не за что извиняться, вы невнимательно прочитали мой ответ. Говоря о стремлении выдать желаемое за действительное я имел ввиду не лично вас, а процитированную вами статью, которую я прочитал уже дано.
Руританин писал(а) 15.07.2021 :: 21:20:06:

Да все это понятно. Только проблема то в другом. Я же цитировал Ениосову, то что найдено Мурашевой и К. у о. Бездонки к самому Гнездовскому городищу отношения не имеет. Это разные объекты. Доказательств тому что городище выросло из первых усадеб найденных у Бездонки нет. Зато есть далеко идущие сенсационные выводы.
Руританин писал(а) 15.07.2021 :: 21:20:06:

Ну так смотрите в статье на которую сами же и ссылаетесь. У меня другой инфы нет. Но в любом случае если между одним объектом и другим есть стерильный слой значит более ранний объект перестал существовать до времени появления на этом месте нового объекта. И оба эти объекта между собой не связаны. А вот причины исчезновения первого объекта в нашем случае вторичны.
Руританин писал(а) 15.07.2021 :: 21:38:04:


Да все это понятно. Но вот смотрите что пишут авторы упомянутой вами работы: "Что представляло собой Гнёздово в ранний период его существования (одна или несколько усадеб? сезонный лагерь?) на данном этапе исследования сказать затруднительно. Был ли перерыв в развитии раннегородского центра, связанный с неизвестными нам политическими событиями и сменой населения и маркированный наличием “стерильной” прослойки на берегу оз. Бездонка, или “стерильная”
прослойка – явление локального порядка? Очевидно, что материалов прибрежной части Бездонки для решения этих вопросов недостаточно, нужны дальнейшие исследования". То есть преемственность поселения, смена населения под вопросом. Ениосова еще более категорична: " Городище находится совсем в другом месте, — пояснила историк. — Это совершенно два разных объекта. И для городища таких ранних дат нет, и об этом говорить невозможно". То есть на самом городище объектов датируемых 8 веком не найдено. Очевидно что Мурашева и К. сознательно замалчивает этот факт, и распространяет найденное ей на весь Гнездовский комплекс. Что на мой взгляд, очевидная подмена понятий. С таким же успехом расположенную на окраине Ростова на Дону Ливенцовскую крепость построенную во 2 тыс. до н.э. можно назвать первым поселением  Ростова и объявить что город был заложен 4 тысячи лет назад.
Руританин писал(а) 15.07.2021 :: 21:52:04:

То есть в малипуляции данными Мурашеву заинтересованную в удревнении Гнездово вы заподозрить не хотите, а вот Ениосову, ответ которой вас возможно не устраивает - вы подозреваете.
Руританин писал(а) 15.07.2021 :: 21:52:04:

Потому что его приплетает Мурашева и К.
"Функционирование трансъевропейского пути “из варяг в греки” уже в IX в. документируется находками предметов византийского импорта в стратиграфическом горизонте 5 – это фрагмент поливного сосуда, осколки тонкостенной стеклянной посуды (Мурашева и др., 2018. С. 317–339),
а концентрация монет императора Феофила в Гнёздове указывает на существенную роль этого пункта в системе социально-политических связей Восточной Европы второй трети IX в. Постепенное освоение трансъевропейских речных путей выходцами с территории Скандинавии фиксируется со второй половины VIII в., когда возникает поселение в Старой
Ладоге (Мачинский, 2003. С. 23). Представляется вполне логичным, что спустя несколько десятилетий возникает поселение в верховьях Днепра, откуда открывается прямой путь на юг, к Византии, основному центру цивилизации эпохи раннего средневековья, блага которой были предметом вожделения северных
варваров и ради обладания которыми собственно и осваивались речные пути Восточной Европы. Важно отметить, что признаки включения в систему трансъевропейских речных путей территории междуречья Западной Двины и Днепра до начала X в. неоднократно отмечались в литературе (Нефёдов, 2002;
Callmer, 2013). Проведенные геохронологические исследования позволяют заключить, что Гнёздовское
поселение начало формироваться значительно ранее, чем предполагалось не только “поздней”, но и “ранней” версией его возникновения – не позднее последней четверти VIII в." (из той же статьи Мурашевой и К)
Причем все это ловко встраивается норманнскую теорию.
Именно на это и отвечает Ениосова (и сама склонная к норманизму) сказав: "Вывод, который содержится в статье, о начале функционирования трансъевропейского пути "из варяг в греки" в первой половине IX века противоречит историческим данным, и согласиться с ним трудно". И именно поэтому взывает; "Нужно накапливать данные и проводить более широкие раскопки. Но не нужно притягивать данные для того, чтобы доказать свою гипотезу. Нужен честный подход"
Вы разве против этого? Лично мне, если честно, новая датировка Гнездово не мешает, напротив она вполне вписывается в мою собственную конструкцию. Но тут дело в принципе, в той самой честности.
Руританин писал(а) 15.07.2021 :: 21:52:04:

А она и не оправдывается. она и продолжает так считать, как считала и Пушкина.
Руританин писал(а) 15.07.2021 :: 21:52:04:

Тут я  с вами не спорю. Вопрос в другом, опираясь на сопки и курганы 9 и последующих веков мы не можем утверждать что аналогичным образом в Ладоге хоронили до этого периода, не можем утверждать что там жили одни и те же люди. Как бы этого кому-то не хотелось.
Руританин писал(а) 15.07.2021 :: 21:52:04:

Опять не совсем понял вашу мысль. Поясните. И тем не менее наличие более ранних фоллисов в более поздних погребениях требует объяснения. И попытка привязать это только к посольству 839 года не единственный возможный вариант. Тем более что совершенно непонятно, откуда эти фоллисы попали в Гнездово. Кстати, аналогичные загадки есть и на территории СМК, там тоже в погребениях 9 века есть арабские монеты 7 и 8 века, но нет монет 9 века.
Руританин писал(а) 15.07.2021 :: 21:52:04:

Вы как то излишне нервны. Я не спорю с вами, мне гораздо важнее плодотворное и аргументированное обсуждение темы, не на уровне бла бла бла, как тут большей частью происходит. Опять же я не вас имею ввиду. По Гнездово уже написал выше. Меня то как раз устроило бы более ранее его появление, но без насильственного притягивания фактов и артефактов. То есть нужна достоверная картина.

Виктор3992 писал(а) 15.07.2021 :: 16:26:47:


Неопределенность" эта - исключительно следствие методологии и заложенного багажа знаний, возникает только у медиевистов.
У античников такой проблемы нет совсем, ответ как бы  вытекает сам собой, из источников.
У норманистов в этом отношении самая "лысая" теория:  руотси перенимается у финов и сразу же превращается в бессмысленный  набор букв без этимологии и семантики, который потом передается по инерции. Отсюда, постоянный упор на лингвистику - этот звук переходит, а тот - нет, но ни разу не говорится о переводе слова.
Так что проблему норманисты решают весьма легко  - они ее просто не признают. Срабатывает заданность позиции: мы изучаем скандинавов, возник вопрос, наука доверила нам - найти ему объяснение,  мы не можем не оправдать доверие.
А о том, что если вопрос не относится к их компетенции, значит его надо отдать куда следует, поделиться - речи даже не идет.
Вообще, заметил тенденцию самых разных течений в науке - решить все и вся только своими средствами., вплоть до абсурда. Научные течения не умеют кооперироваться, сотрудничать и вовремя останавливаться - они, как правило, соперники.
Кстати, интересный парадокс, норманисты сами много раз говорили, что "вопрос этимологии руси не имет решения" -  в переводе на русский язык это означает, что "вопрос этимологии руси не решается на скандинавской почве, исследовательским аппаратом норманистов", но последняя часть фразы постоянно дипломатично опускается и и посетовав на несовершенство и "не сознательность" мира,  норманисты снова возвращаются к рулю исторической науки. А народ думает, что так и надо, бездумно следуя за "авторитетами".

Проблема медиевистики состоит в том, что знаковые религиозные  понятия начинают абстрагироваться.
Если у античников Гелиос - это, само собой разумеется, божество солярного культа, поскольку даже изображается с соответствующими атрибутами - лучами.
То средневековый солярный культ будет выражаться только в эпитетах, а божество будет изображаться просто челоаеком.
И вот тут наша наука начинает теряться -  выводить понятие из заимствования или из эволюции, первое для нее предпочтительнее.
То есть, в медиевистике отсутствует представление о поступательной эволюции знаковых понятий из античности в средневековье. Отсчет начинается со средних веков.
Кроме того, нет понимания о религиозной общности.
Каждый этноним, топоним толкуется из себя, из национальности обитателей, а не из контекста верований.
Поэтому, когда, скажем, Назаренко пытается определить этимологию этнонима "редарии", ему приходится совершать над собой усилие - прямых письменных указаний источников нет, есть лишь косвенные приметы. Отсюда, получается это у него весьма неуверенно и, заключив, что "редарии" - это "красные" - тут же останавливается. Связь этнонима с солярным культом даже в голову не приходит и аналогии ищет не в культе, а у соседей.
Пауль же делает это без проблем, опираясь на цветовую ассоциацию и эпизод с жертвоприношением головы, то есть принимая во внимание семантику обычаев связанных с божеством племени.

А дальше следующий "камень преткновения" методологии.
Надо искать истоки явления, а как? - общество то безписьменное, источников нет.
Как, в таком случае, определить где центр, а где периферия сохранившая архаичные формы.
То есть, имеем:
1) источники: «святыя и великиа Росиа», «святорусская земля», с  XVI века.
2) фольклор: "русь - светлое место".
Так вот, есть центр "книжной мудрости" - Московия, где развивается "Святая Русь", есть периферия - Сибирь, где сохраняется "светлая русь".
Налицо преемственность и эволюция понятия, оказывается все есть и не "кануло в Лету", а благополучно сохранилось до наших дней.
Вот только второе это другая область науки - этнография, и наши академики этот пункт просто не "видят".
Отсюда же происходит миф о том, что вост.слав. языческие верования не сохранились.

И, с другой стороны, ПВЛ - это письменный источник.
Отсюда, большое желание подойти к нему не как к эпосу, а "рационализировать" содержащиеся там сведения: хронология, имена, последовательно правления. На уровне современных реалий.
Давеча, Данилевский выяснил, что летопись составлялась как повествование о конце света и сам же сомневается - не показалось ли ему)

Roxsalan писал(а) 13.07.2021 :: 11:19:42:

"однозначно связывал русь с СМК"
Уже говорили об этом. Зачем начинать сначала?

Roxsalan писал(а) 13.07.2021 :: 11:19:42:

Да, принципиально.
Иранцами там и не пахнет...