Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 858 859 860 861 862 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 796026 раз)
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17180 - 14.07.2021 :: 15:26:09
 
Dedal писал(а) 14.07.2021 :: 15:17:09:
"Так и писали бы с Ерманариха тогда уж" -  зачем фантазировать?!
Я же продемонстрировал как составлялись генеалогии на примере династии Инглингов.
Наитипичнейший пример, в остальных вы найдете тот же принцип.
Так что ПВЛ в этом смысле безусловно следует в  русле современных ей тенденций.

Так Инглинги - это известный легендарный княжеский род. Даже не "княжеский", а "королевский".
А Рюрик это кто по ПВЛ?
Да никто.
"Некий князь" не пойми откуда, и от кого родом?
Как это можно увязывать?
Или ты потомок известных мифических королей, или ты кто? - потомок безвестного безродного какого-то князька туземного?
Ну смешно же как-то ...
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17181 - 14.07.2021 :: 15:59:21
 
Dedal писал(а) 14.07.2021 :: 15:17:09:
Наитипичнейший пример, в остальных вы найдете тот же принцип.
Так что ПВЛ в этом смысле безусловно следует в  русле современных ей тенденций.

Суть то как-раз в том, что у Рюрика нет мифа. Нет никакого легендарного сюжета.
Этот факт как-раз напрочь опровергает версию о том, что Рюрик это вымышленный персонаж.
Т.е. Рюрик наоборот - реальное лицо, и именно поэтому о нём и не сохранилось толком никаких сведений, а выдумывать их Нестор не стал. Притом он видимо критически относился к устному "языческому" творчеству, поэтому и не вставил в летопись даже сюжеты из легенд и былин про Рюрика и Гостомысла, которые наверняка ещё ходили в Новгороде.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17182 - 14.07.2021 :: 16:10:51
 
Mukaffa писал(а) 14.07.2021 :: 15:26:09:
Dedal писал(а) 14.07.2021 :: 15:17:09:
"Так и писали бы с Ерманариха тогда уж" -  зачем фантазировать?!
Я же продемонстрировал как составлялись генеалогии на примере династии Инглингов.
Наитипичнейший пример, в остальных вы найдете тот же принцип.
Так что ПВЛ в этом смысле безусловно следует в  русле современных ей тенденций.

Так Инглинги - это известный легендарный княжеский род. Даже не "княжеский", а "королевский".
А Рюрик это кто по ПВЛ?
Да никто.
"Некий князь" не пойми откуда, и от кого родом?
Как это можно увязывать?
Или ты потомок известных мифических королей, или ты кто? - потомок безвестного безродного какого-то князька туземного?
Ну смешно же как-то ...



Мда ужжжж, сказали так сказали)
Ваш "известный род" происходил  от Ингве из племени ванов, заложника асов, усыновлённого  Одином.
То есть, от никому не известного, "второразрядного" патрона, лишь номинально приближенного к богам.
Во как!
И эту родословную шведам написали кельтские монахи-ариане.

По сравнению с ним, Рюрик - изначально княжеского рода.
А ежели сравните статус земель: Рюген будет несоизмеримо выше Ангельна.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17183 - 14.07.2021 :: 16:17:15
 
Mukaffa писал(а) 14.07.2021 :: 15:59:21:
Dedal писал(а) 14.07.2021 :: 15:17:09:
Наитипичнейший пример, в остальных вы найдете тот же принцип.
Так что ПВЛ в этом смысле безусловно следует в  русле современных ей тенденций.

Суть то как-раз в том, что у Рюрика нет мифа. Нет никакого легендарного сюжета.
Этот факт как-раз напрочь опровергает версию о том, что Рюрик это вымышленный персонаж.
Т.е. Рюрик наоборот - реальное лицо, и именно поэтому о нём и не сохранилось толком никаких сведений, а выдумывать их Нестор не стал. Притом он видимо критически относился к устному "языческому" творчеству, поэтому и не вставил в летопись даже сюжеты из легенд и былин про Рюрика и Гостомысла, которые наверняка ещё ходили в Новгороде.


Структуру ПВЛ надо изучать, а не фантазировать)
Автор ПВЛ был христианин и пользовался только "проверенной" литературой.
Две столицы: Киев и Новгород.
В обоих случаях основатели - эпонимы.
Если у вас Рюрик - реальный персонаж, значит и Кий - тоже.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17184 - 14.07.2021 :: 16:21:58
 
Mukaffa писал(а) 14.07.2021 :: 14:35:12:
Святослав был реальным "архонтом" во время написания трактата?
Нет, он не был таковым. Правила его мать Ольга - регентша.
Т.е. реальным архонтом Росии была Ольга.
Святослав был сыном Игоря, который являлся(пусть ранее) архонтом Росии? - Да, именно так.
Что имеет КБ?
Есть Святослав - ещё не архонт по факту.
Есть Ольга - архонт по факту.
Есть Игорь - бывший архонт.

Мне ваша отсебятина остохорошела. Отвечаю последний раз, на неуча с детсадовским мышлением у меня времени нет. Читаем текст К.Б. приведенный вами: "[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии  в Константинополь моноксилы являются  одни из Немогарда , в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии "
Из текста следует что в некоем городе сидел Святослав сын Игоря архонта Руси. Где тут Ольга, тем более архонтеса ? Откуда у вас эта чушь в голову лезет. Из текста следует что о Игоре К.Б. говорит не в прошедшем, а в настоящем времени. - Святослав сын Игоря архонта Руси. Именно на это давно обращают внимание историки и переводчики К.Б. На этом все. Подучитесь, выйдете из детсадовского возраста, поговорим.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17185 - 14.07.2021 :: 16:24:05
 
Dedal писал(а) 14.07.2021 :: 14:54:23:
Все никак не можете смириться с законами эпоса

Меня сказки не интересуют.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17186 - 14.07.2021 :: 16:29:16
 
Roxsalan писал(а) 14.07.2021 :: 16:24:05:
Dedal писал(а) 14.07.2021 :: 14:54:23:
Все никак не можете смириться с законами эпоса

Меня сказки не интересуют.


Тогда у вас один выход - тиражировать Олегов, Игорей и Ольг со Святославами)
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17187 - 14.07.2021 :: 17:47:24
 
Dedal писал(а) 14.07.2021 :: 16:29:16:
Тогда у вас один выход - тиражировать Олегов, Игорей и Ольг со Святославами)

Всяко лучше ваших шатаний от Инглингов бог весть к кому. И мудрствований на околонаучные темы.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17188 - 14.07.2021 :: 18:15:09
 
Roxsalan писал(а) 14.07.2021 :: 16:21:58:
Из текста следует что в некоем городе сидел Святослав сын Игоря архонта Руси. Где тут Ольга, тем более архонтеса ?

Ну артист. Ну "читатель".))))
Каким временем датируется трактат КБ?
Цитата:
сочинение "Об управлении империей", составленное в 948—952 гг.

Кто правил в Росии в это время, т.е. в 948—952?
- Регентша княгиня Ольга правила, значит по факту она и есть архонтесса.

Неужели даже этого сообразить не в состоянии?  Смех

Roxsalan писал(а) 14.07.2021 :: 16:21:58:
Из текста следует что о Игоре К.Б. говорит не в прошедшем, а в настоящем времени. - Святослав сын Игоря архонта Руси.

Да не следует это из текста.
Тут не говорится о времени.
Фиксируется факт, что Сфендослав(который сидел в Немогарде) - сын Ингора, архонта Росии.
О времени, когда Ингор являлся архонтом Росии тут нет уточнения.
Это просто добавление к характеристике Сфендослава.
Речь ведь о Сфендославе, а не об Ингоре.
Сообразили теперь, "читатель"?
Это кстати школьный уровень, должны осилить. Смайл
Удачи.



Кстати, если бы КБ считал, что Игорь был архонтом во время составления трактата, то он обязательно бы об этом упомянул. Раз уж написал о малолетнем Святославе, который уж точно никаким боком к госделам в 948-952 годах.

И поменьше пёрышки свои распускайте, а то лопните от глупого самодовольства. Вы самого себя хоть бы почитали и подумали над нелепостями которые постоянно транслируете. Научились искать копипасту, вот и копипастите, и поменьше бестолковой отсебятины с глуповатым надутым видом. Вам же на пользу пойдёт.
Смайл
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17189 - 14.07.2021 :: 18:27:56
 
Dedal писал(а) 14.07.2021 :: 16:10:51:
Мда ужжжж, сказали так сказали)
Ваш "известный род" происходил  от Ингве из племени ванов, заложника асов, усыновлённого  Одином.
То есть, от никому не известного, "второразрядного" патрона, лишь номинально приближенного к богам.
Во как!
И эту родословную шведам написали кельтские монахи-ариане.

Хорошо, хорошо, пусть так.
Но написали же.
А у Рюрика таковая биографическая генеалогия напрочь отсутствует.
Как говорится: почувствуйте разницу!
Т.е. у Рюрика(по вашей же схеме) должна быть соответственная мифологическая история.
Но её - НЕТ.
Значит Рюрика в вашу схему(аналогично Инглингам) вставить невозможно.
ЧТД.


Dedal писал(а) 14.07.2021 :: 16:10:51:
По сравнению с ним, Рюрик - изначально княжеского рода.
А ежели сравните статус земель: Рюген будет несоизмеримо выше Ангельна.

Но какого княжеского?
Неизвестно какого.
В этом вся и загвоздка.
В ПВЛ не сказано даже откуда прибыл Рюрик. С Рюгена, или с Прибалтики - летописец умалчивает.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17190 - 14.07.2021 :: 18:38:17
 
Mukaffa писал(а) 14.07.2021 :: 18:15:09:
Кстати, если бы КБ считал, что Игорь был архонтом во время составления трактата, то он обязательно бы об этом упомянул. Раз уж написал о малолетнем Святославе, который уж точно никаким боком к госделам в 948-952 годах.

Последний раз, специально для бестолковых. Именно то что Игорь в то время архонт Руси К.Б и написал, Святослав упомянут в связи с тем что в какое-то время "сидел", (причем тут в прошедшем времени) в Немогарде, откуда моноксилы приходят в Киев. Ольгу К.Б. не упоминает, значит она не архонтеса Руси. А вот в 957 году, когда Игоря уже нет в живых и Ольга приезжает в Царьград К.Б. ее именует Эльгой архонтиссой Росии. Вам эта простая вещь понятна? Если нет, думайте и изучайте источники.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17191 - 14.07.2021 :: 18:48:44
 
Dedal писал(а) 14.07.2021 :: 16:17:15:
Структуру ПВЛ надо изучать, а не фантазировать)
Автор ПВЛ был христианин и пользовался только "проверенной" литературой.
Две столицы: Киев и Новгород.
В обоих случаях основатели - эпонимы.
Если у вас Рюрик - реальный персонаж, значит и Кий - тоже.

Но о Рюрике же речь, как об основателе Династии, а не как об основателе Новгорода.
Кий - не основатель династии, т.е. это другой тип эпонима, он для сравнения не годится.

А почему вы решили, что реальный персонаж не может стать эпонимом?
Это не так.
Примеров сколько угодно. Тот же Пржемысл у чехов например. Ну или допустим Меровей у франков. Это не говоря уже о каких-нибудь древне-мировских временах.
Вот таки так.  Круглые глаза
Наверх
« Последняя редакция: 14.07.2021 :: 19:04:28 от Mukaffa »  
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17192 - 14.07.2021 :: 18:55:47
 
Roxsalan писал(а) 14.07.2021 :: 18:38:17:
Именно то что Игорь в то время архонт Руси К.Б и написал

Это лишь ваши фантазии и не более того.
КБ ничего не пишет про Игоря\Ингора.
НИЧЕГО.
Он про Святослава пишет и добавляет, что тот Сфендослав сын Ингора, архонта Росии .
Грамматику подучите хотя бы для начала, потом и высказываться пробуйте.
Успехов.   Смайл
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17193 - 14.07.2021 :: 19:14:11
 
Mukaffa писал(а) 14.07.2021 :: 18:55:47:
Грамматику подучите хотя бы для начала, потом и высказываться пробуйте.

Грамотей, если уже говорить точно, К.Б. пишет о городах из которых приходят моноксилы в Киев, но при этом уточняет что в городе Немогарде сидел Святослав сын Игоря архонта, то есть правителя Руси. Если бы на тот момент  Игорь был мертв и правительницей Руси была Ольга, то К.Б. так бы и отметил что Святослав сын архонтиссы руси Ельги. Поскольку  он признавал сей титул за ней в 957 году. А теперь живите с этим.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17194 - 14.07.2021 :: 19:35:56
 
Roxsalan писал(а) 14.07.2021 :: 19:14:11:
Если бы на тот момент  Игорь был мертв и правительницей Руси была Ольга, то К.Б. так бы и отметил что Святослав сын архонтиссы руси Ельги. Поскольку  он признавал сей титул за ней в 957 году.

В 957 году.
Значит когда писал трактат не был уверен в таковом её титуле.
У  него например не было точных сведений кто именно правит Русью.
Мало ли кого регентом выберут.
Дошло?  Класс
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17195 - 14.07.2021 :: 20:16:42
 
Mukaffa писал(а) 14.07.2021 :: 18:15:09:
Кто правил в Росии в это время, т.е. в 948—952?
- Регентша княгиня Ольга правила, значит по факту она и есть архонтесса.

Откуда знаете? Ах,ох из ПВЛ? Так автор ПВЛ пишет "В год 6374 (866). Пошли Аскольд и Дир войной на греков и пришли к ним в 14-й год царствования Михаила.", а греки знают поход в 860-м. Интересно "греческие" 948-952 каким годам из ПВЛ соответствуют?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17196 - 14.07.2021 :: 20:26:17
 
иван васильевич писал(а) 14.07.2021 :: 20:16:42:
Откуда знаете? ...
Интересно "греческие" 948-952 каким годам из ПВЛ соответствуют?

Просвещайтесь!
Цитата:
"В год 6456 (948). В год 6457 (949). В год 6458 (950). В год 6459 (951). В год 6460 (952). В год 6461 (953). В год 6462 (954)."
http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869
  Смайл
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17197 - 14.07.2021 :: 20:55:04
 
Mukaffa писал(а) 14.07.2021 :: 12:47:37:
Ладожские дома - это местные, а не скандинавские. Скандинавы такие не строили, не умели.


Славяне тоже такие не строили и не умели. равнопенисно
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17198 - 14.07.2021 :: 21:09:09
 
Руританин писал(а) 14.07.2021 :: 20:55:04:
Славяне тоже такие не строили и не умели. равнопенисно

А кто же их строил? - Не славне, не скандинавы. Не финны же. Смайл

Цитата:
"Подобный симбиоз "североевропейского" интерьера и "восточноевропейской" техники домостроительства привел к созданию оригинальной, чисто ладожской формы жилища".
http://www.ladogamuseum.ru/litera/kuzmin/pub31/


Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17199 - 14.07.2021 :: 21:19:29
 
Mukaffa писал(а) 14.07.2021 :: 21:09:09:
А кто же их строил? - Не славне, не скандинавы. Не финны же.


Кто угодно. Либо, выражаясь иначе - неизвестно. Вообще, "ладожским типом" называют дом с галереей, а они вообще появляются только к концу 9-го. До того это полуфабрикаты
Наверх
 
Страниц: 1 ... 858 859 860 861 862 ... 982
Печать