Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 857 858 859 860 861 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 795899 раз)
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17160 - 13.07.2021 :: 18:49:03
 
Dedal писал(а) 13.07.2021 :: 18:34:06:

Получается, что это совсем не древнее название.
Т.е. в общем-то впервые он упоминается при Ярославе.
Ну тогда его особо притыкать к обсуждениям по более раннему времени и смысла нет.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17161 - 13.07.2021 :: 18:49:52
 
Mukaffa писал(а) 13.07.2021 :: 17:30:01:
Dedal писал(а) 13.07.2021 :: 16:23:31:
Старигард --> Альдгьюборг --> Новгород

Не, Ладогу опускаем. Это местные из региона скорее всего.


Не получится, нужно переходное звено,  закрепление названия на северо-западе ВЕ. Между Любшей и Новгородом - целый век прошел.

Цитата:
Можно допустить, что Рюрик был родом из Старигарда, но по каким-то причинам его отец(княжеского происхождения) бежал вместе с двором в Прибалтику.
Т.е. Рюрика в Прибалтике ничего особо не держало, потому он и дал согласие на "приглашение" ладожан и их союзников.
Прибыв в Приладожье, он основывает свою резиденцию на Ильмене.
Т.е. строит крепость(Рюриково Городище) - НовгардНовагард.
По ПВЛ и археологии вроде всё согласуется.


В Рослаген, поближе к металлу)
А дальше сценарий Бердаа: мы вам защиту, вы нам умеренную дань. И закладка форпоста, затем эмпорий и т.д.
А уже в 11 веке окончательная легитимизация задним числом, путем процедуры "призвания".

Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17162 - 13.07.2021 :: 18:55:20
 
Mukaffa писал(а) 13.07.2021 :: 18:49:03:
Dedal писал(а) 13.07.2021 :: 18:34:06:

Получается, что это совсем не древнее название.
Т.е. в общем-то впервые он упоминается при Ярославе.
Ну тогда его особо притыкать к обсуждениям по более раннему времени и смысла нет.


С учетом изменения по отношению к первоисточнику - похоже.
Скажем так - местная, восточнославянская форма привнесенного западнославянского топонима.

Как "лыко в строку" пойдет Класс
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17163 - 13.07.2021 :: 19:04:41
 
Roxsalan писал(а) 13.07.2021 :: 15:23:37:
Кроме того, есть противоречие - свидетельство К.Б. о том что Святослав сидит в некоем Немогарде, вступает в противоречие с ПВЛ которая не упоминает о том что Святослав сидел в Новгороде при Игоре.


Ну так ПВЛ и про то, что он сидит в Новгороде-северском ни слова не говорит, равнопенисно. ПВЛ про интересующее нас время - очень короткий текст, было бы странно думать, что она опишет все действия этих людей за столетия в трех строчках, из которых половина - всякие сказки, наподобе сжигания городов посредством воробьев
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17164 - 13.07.2021 :: 19:10:44
 
Dedal писал(а) 13.07.2021 :: 18:49:52:
Не получится, нужно переходное звено,  закрепление названия на северо-западе ВЕ. Между Любшей и Новгородом - целый век прошел.

А, в смысле Любшу наследует Ладога как типа "княжеская" резиденция?
Ну да, пусть так.


Dedal писал(а) 13.07.2021 :: 18:49:52:
В Рослаген, поближе к металлу)

Так в Рослагене откуда славяне?
Металл это же не основной маркер русов.
Клинки они могли закупать, собственно как и сами скандинавы - рейнские.


Dedal писал(а) 13.07.2021 :: 18:49:52:
А дальше сценарий Бердаа: мы вам защиту, вы нам умеренную дань. И закладка форпоста, затем эмпорий и т.д.

Если учитывать Гостомысла, то начальная волна там уже плотно осела и "оприладожилась".
Варяги "изгнанные" и Рюрик это уже следующий этап.


Dedal писал(а) 13.07.2021 :: 18:49:52:
А уже в 11 веке окончательная легитимизация задним числом, путем процедуры "призвания".

Так киевские князья уже были легитимны тогда, им не требовалась процедура "призвания". Причём соперники отсутствовали абсолютно.
Во всяком случае генеалогию свою они могли в таком случае состряпать более внушительную.
Уже упоминал например о Траяне.
Какой же тогда смысл в никому неизвестном, не поймёшь откуда взявшемся и безродном князьке из дальней дали?
Это просто абсурдно будет выглядеть.
Поэтому бракуем без всяких церемоний.  Таковую версию. Класс
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17165 - 13.07.2021 :: 20:24:28
 
Руританин писал(а) 13.07.2021 :: 18:19:08:
В Киеве по уму их и не должно быть. Памятник относительно поздний.

Ну как поздний, всяко не моложе Гнездово, а судя во всему значительно раньше. Конечное не в столичных размерах, но тем не менее в 9 веке на месте Киева уже что то было.
Руританин писал(а) 13.07.2021 :: 18:19:08:
Насчет синхронности Гнездова у меня большие сомнения. Слишком много фактов выпадающих из датировки начала рубежом веков.

не совсем понял вашу мысль поясните.
Руританин писал(а) 13.07.2021 :: 18:22:52:
Не подходит. В интересующее нас время это типично роменское (северянское) неукрепленное поселение. Без малейших следов т.н. "древнерусской" культуры, т.е. вещегого комплекса, характерного для Киева или Шестовицы.

А почему она там должна была быть если только все начиналось? Это не столица.
Руританин писал(а) 13.07.2021 :: 18:44:14:
30-40-е, это как раз то время, которое и описывает КБ. Так что Гнездово - Милиниска, вполне в елочку. То, что позднее Гнездово придушили экономически - это совсем другая история

Так по Гнездово и вопросов нет, спор то у нас о Новгороде. Слишком слабая логистика гонять трубы - моноксилы из Новгорода в Киев, когда можно и поближе нарубить. Экономически привязка между Киевом и Новгородом в то время вообще никакая.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17166 - 13.07.2021 :: 20:28:15
 
Руританин писал(а) 13.07.2021 :: 19:04:41:
Ну так ПВЛ и про то, что он сидит в Новгороде-северском ни слова не говорит, равнопенисно. ПВЛ про интересующее нас время - очень короткий текст, было бы странно думать, что она опишет все действия этих людей за столетия в трех строчках, из которых половина - всякие сказки, наподобе сжигания городов посредством воробьев

Не находите это слишком упрощенным подходом. К.Б таки счел нужным освятить этот вопрос в своем тексте, хотя сами же пишите, что ему до варварских вождей. А ПВЛ рассказывающая историю династии упустила такой важный момент, особенно если учесть что о "посадке" сыновей киевских князей в Новгороде позже упоминать не забывала.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17167 - 14.07.2021 :: 11:05:09
 
Mukaffa писал(а) 13.07.2021 :: 19:10:44:


нужно переходное звено,  закрепление названия на северо-западе ВЕ. Между Любшей и Новгородом - целый век прошел."
А, в смысле Любшу наследует Ладога как типа "княжеская" резиденция?
Ну да, пусть так.

Примерно так.
1) перебазирование из Рослагена,  закладка форпоста (Любша), чтобы закрепиться на новом месте, он же княжеская резиденция на первое время, торговля наездами - начало 8 века.
2) освоение (выкуп) близлежащей территории, строительство на ней эмпория со скандинавской планировкой (Ладога), размещение в нем скандинавских купцов (склады, торг) - с 750 года
3) налаживание контактов с местными вост.славянами, перестройка эмпория в славянском стиле для размещения и скандинавских и славянских купцов - с 760 года.
4) продвижение вглубь региона, строительство на месте РГ крепости. Перенос княжеской резиденции в глубь территории, из Любши в Рюриково Городище, для усиления защиты от нападений с моря. Соответственно, Любша теряет свое значение и прекращает существование.
А Ладога из эмпория становится таможенным пунктом обслуживающим сообщение по реке.
Функции княжеского эмпория переходят к Новгороду, который с этого времени начинает интенсивно развиваться и строится - с 850 года.

"В Рослаген, поближе к металлу)"
Так в Рослагене откуда славяне?

Миграция с юга Балтики, от экспансии франков.
Топонимика: Нюгард и поселения с наименованием "бода" (слав. "буда" - деревня) в Рослагене.
Переименование Родена в Родслаген (Руслаген, сравните, Денлаген)

"Металл это же не основной маркер русов.
Клинки они могли закупать, собственно как и сами скандинавы - рейнские."

Клинки само собой рейнские, но металл не только для них нужен) опять же логистика - зачем везти из далека, задорого, когда есть гораздо ближе.

"А дальше сценарий Бердаа: мы вам защиту, вы нам умеренную дань. И закладка форпоста, затем эмпорий и т.д."
Если учитывать Гостомысла, то начальная волна там уже плотно осела и "оприладожилась".
Варяги "изгнанные" и Рюрик это уже следующий этап.

Круглое укрепление ильменских словен на месте РГ предшествует крепости балт.славян.
С появлением Любши, ильменьские и балт.славяне становятся конкурентами в сборе пошлины с товароооборота по реке.
Здесь, весьма возможно, были столкновения с целью устранить соперника, но балт.славяне оказываются сильным противником, что приводит к соглашению.
И балт.славяне находят местную опору в лице ильменьских словен, в отличие от кривичей, которые оказываются в подчиненном положении (здесь можно вспомнить историю с соляным промыслом в Старой Русе).
Круглая крепость ильменьских словен утрачивает значение и прекращает свое существование, весьма вероятно, ее жители переезжают в Ладогу.
На месте бывшего укрепления некоторое время возделываются поля, затем туда приходят балт.славяне и возводят Рюриково Городище уже по своим канонам.
Вот вам и легенда о ладожском посаднике Гостомысле.

"А уже в 11 веке окончательная легитимизация задним числом, путем процедуры "призвания"."
Так киевские князья уже были легитимны тогда, им не требовалась процедура "призвания". Причём соперники отсутствовали абсолютно.
Во всяком случае генеалогию свою они могли в таком случае состряпать более внушительную.
Уже упоминал например о Траяне.
Какой же тогда смысл в никому неизвестном, не поймёшь откуда взявшемся и безродном князьке из дальней дали?
Это просто абсурдно будет выглядеть.
Поэтому бракуем без всяких церемоний.  Таковую версию.

Для того, чтобы писать что-то в 11 веке, надо сначала прожить 8,9 и 10 Подмигивание
Летописцу надо было легитимизировать наследственную власть северных "русов" в южной "руской земле" на основе сведений из христианских источников - готов-ариан и византийцев.
То есть, встроить русское государство в европейскую систему. Поэтому о  "летописных выдумках" речи быть не могло в принципе, это современная дурь.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17168 - 14.07.2021 :: 11:50:22
 
Roxsalan писал(а) 13.07.2021 :: 20:24:28:
но тем не менее в 9 веке на месте Киева уже что то было.

В самом конце, Подол. До того, разновременные и в разных местах разнокультурные славянские деревушки. Они появлялись и исчезали, начиная аж с 6-го века. Это не город
Roxsalan писал(а) 13.07.2021 :: 20:24:28:
не совсем понял вашу мысль поясните.


В Киеве по датам все в целом в елочку, мало фактов, которые приходится объяснять "длительным переживанием" очень поздним бытованием, и, тому подобным. В гнездове таких фактов - вагон и малая тележка. Фолисы это так, мелочь
Да вот, извольте
Цитата:
Вопрос о времени возникновения поселения Гнёздовского археологического комплекса, относящегося к эпохе образования Древнерусского государства, является предметом многолетней дискуссии между сторонниками двух версий – “ранней” (IX в.) и “поздней” (X в.). В условиях размытости датировок бытования большинства артефактов и отсутствия дендрохронологической шкалы для Смоленской области для уточнения хронологии памятника использовано радиоуглеродное датирование c применением метода согласования вариаций калибровочной кривой (wiggle matching). Получены даты рубки четырех древесных стволов, три из которых относятся к самой ранней пачке культурного слоя. Результаты позволили датировать возникновение поселения не позднее чем последней четвертью VIII в., что снимает ряд противоречий, накопившихся за время изучения памятника.

http://www.ra.iaran.ru/?page_id=6344&lang=ru
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17169 - 14.07.2021 :: 12:11:23
 
Roxsalan писал(а) 13.07.2021 :: 20:24:28:
А почему она там должна была быть если только все начиналось? Это не столица.


Я понимаю Ваше желание найти хоть какой нибудь Немоград (Новгород) кроме Ильменского. Но, с вероятностью 99,9 эта деревня тогда так не называлась. Она не была новой, она бытует все время существования роменской культуры. Она не была городом, это не укрепленная деревня. Было бы странно, если бы сами северяне что то назвали северянским. Там все северянское.
Это было поселение полувраждебного - полупокоренного населения. Куда ходили в полюдье брать рабов и всякий иной товар. Десну контролировал Чернигов, расположенный намного удобнее.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17170 - 14.07.2021 :: 12:13:28
 
Roxsalan писал(а) 13.07.2021 :: 20:24:28:
Так по Гнездово и вопросов нет, спор то у нас о Новгороде.


Вопрос Иван Васильевич задал конкретно и именно по Гнездову. Отвечая Вам, ничего противоречащего Новгороду я тоже не вижу
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17171 - 14.07.2021 :: 12:15:59
 
Roxsalan писал(а) 13.07.2021 :: 20:28:15:
Не находите это слишком упрощенным подходом. К.Б таки счел нужным освятить этот вопрос в своем тексте, хотя сами же пишите, что ему до варварских вождей. А ПВЛ рассказывающая историю династии упустила такой важный момент, особенно если учесть что о "посадке" сыновей киевских князей в Новгороде позже упоминать не забывала.


Давайте еще раз. Забудем, что это Новгород. КБ говорит, что Святослав при игоре "сидел" в неком городе. ПВЛ о таком факте молчит. Т.е. это противоречие не снимается тем, что Вы оспариваете место сидения Святослава конкретно в Новгороде. Так понятно?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17172 - 14.07.2021 :: 12:47:37
 
Dedal писал(а) 14.07.2021 :: 11:05:09:
1) перебазирование из Рослагена,  закладка форпоста (Любша), чтобы закрепиться на новом месте, он же княжеская резиденция на первое время, торговля наездами - начало 8 века.

Подождите, причём здесь Рослаген, если Любшу основывают бодричи?
Тем более, что укрепления там именно западнославянские.


Dedal писал(а) 14.07.2021 :: 11:05:09:
2) освоение (выкуп) близлежащей территории, строительство на ней эмпория со скандинавской планировкой (Ладога), размещение в нем скандинавских купцов (склады, торг) - с 750 года

Ладожские дома - это местные, а не скандинавские. Скандинавы такие не строили, не умели.
Где там скандинавские купцы?
Инструменты в мастерской ВОЗМОЖНО скандинавские. Ну допустим, что мастер - скандинав, т.е. это ремесленник. Никаких скандинавских купцов там нет и в помине. Фантазии - есть, но это не аргумент. Смайл


Dedal писал(а) 14.07.2021 :: 11:05:09:
3) налаживание контактов с местными вост.славянами, перестройка эмпория в славянском стиле для размещения и скандинавских и славянских купцов - с 760 года.

Тогда приведите данные, что дома 750-760 гг не ладожского типа, а "чисто" скандинавские например.
Мы тут выяснили, что это поселение исследователи в общем-то относят к смешанному, а не к скандинавскому поселению.

Dedal писал(а) 14.07.2021 :: 11:05:09:
4) продвижение вглубь региона, строительство на месте РГ крепости. Перенос княжеской резиденции в глубь территории, из Любши в Рюриково Городище, для усиления защиты от нападений с моря. Соответственно, Любша теряет свое значение и прекращает существование.

На РГ - крепость где-то с 850х годов. Это как-раз время Рюрика.
Т.е. с приходом Рюрика естественно там и резиденция(в РГ).

Dedal писал(а) 14.07.2021 :: 11:05:09:
А Ладога из эмпория становится таможенным пунктом обслуживающим сообщение по реке.
Функции княжеского эмпория переходят к Новгороду, который с этого времени начинает интенсивно развиваться и строится - с 850 года.

Так Любшу сжигают в середине 9 века, т.е. это видимо дело рук "изгнанных варягов". Возможно они и оседают именно в Любше, подремонтировав её.
В 860х её разрушают вторично, и это уже время изгнания данных варягов.
Т.е. тут никакого зазора между Любшой и Ногардом(РГ) не возникает вообще-то.
Всё хронологически последовательно.
Наверх
« Последняя редакция: 14.07.2021 :: 14:54:23 от Mukaffa »  
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17173 - 14.07.2021 :: 13:00:41
 
Dedal писал(а) 14.07.2021 :: 11:05:09:
Миграция с юга Балтики, от экспансии франков.
Топонимика: Нюгард и поселения с наименованием "бода" (слав. "буда" - деревня) в Рослагене.
Переименование Родена в Родслаген (Руслаген, сравните, Денлаген)

Не пройдёт.
Ободриты - союзники Карла Великого. Франки их стали прижимать не ранее 830х. Т.е. в начале VIII века они от франков бежать никак не могли.


Dedal писал(а) 14.07.2021 :: 11:05:09:
Клинки само собой рейнские, но металл не только для них нужен) опять же логистика - зачем везти из далека, задорого, когда есть гораздо ближе.

Ну, во-первых металл не только в Скандинавии имелся, в Центр.Европе его тоже хватало например. А во-вторых, почему бы склавам не закупать его и в самой Скандинавии? - Не вижу проблем.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17174 - 14.07.2021 :: 13:18:58
 
Dedal писал(а) 14.07.2021 :: 11:05:09:
Круглое укрепление ильменских словен на месте РГ предшествует крепости балт.славян.
С появлением Любши, ильменьские и балт.славяне становятся конкурентами в сборе пошлины с товароооборота по реке.

А как же "схема"?
У Любши эмпорий - Ладога.
А у РГ какой эмпорий тогда? - Нету. Новгород позже появляется, если трактовать РГ как крепость 8-м веком.


Dedal писал(а) 14.07.2021 :: 11:05:09:
Здесь, весьма возможно, были столкновения с целью устранить соперника, но балт.славяне оказываются сильным противником, что приводит к соглашению.
И балт.славяне находят местную опору в лице ильменьских словен, в отличие от кривичей, которые оказываются в подчиненном положении (здесь можно вспомнить историю с соляным промыслом в Старой Русе).
Круглая крепость ильменьских словен утрачивает значение и прекращает свое существование, весьма вероятно, ее жители переезжают в Ладогу.
На месте бывшего укрепления некоторое время возделываются поля, затем туда приходят балт.славяне и возводят Рюриково Городище уже по своим канонам.
Вот вам и легенда о ладожском посаднике Гостомысле.

Гостомысл - прежде всего купец, а не князь. Поэтому естественно и поселяется в Ладоге, как торговом центре. Со временем он становится старостой местных купцов, а также его выбирают и в посадники\старейшины города как наиболее влиятельного горожанина.
Любшу разрушают какие-то пришлые варяги(они и есть впоследствии - "изгнанные").
Гостомысл кстати это один из организаторов изгнания этих пришлых варягов.
Т.е. по схеме у нас существуют Любша и Ладога.
Рюриково городище же до прихода Рюрика никакой особой роли не играет. Потому и не вписывается в  "схему" на данном раннем этапе.
Вот собственно и картина.
Наверх
« Последняя редакция: 14.07.2021 :: 14:51:04 от Mukaffa »  
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17175 - 14.07.2021 :: 13:27:08
 
Dedal писал(а) 14.07.2021 :: 11:05:09:
Для того, чтобы писать что-то в 11 веке, надо сначала прожить 8,9 и 10
Летописцу надо было легитимизировать наследственную власть северных "русов" в южной "руской земле" на основе сведений из христианских источников - готов-ариан и византийцев.
То есть, встроить русское государство в европейскую систему. Поэтому о  "летописных выдумках" речи быть не могло в принципе, это современная дурь.

Так и писали бы с Ерманариха тогда уж.
Через каких-нибудь прибалтийских "готов" например. Чем не сюжет?
А через никому неизвестного, туземного, обитавшего у черта на куличках,  Рюрика - это конечно самое основательное встраивание в европейскую систему?!
Как-то не верится, однако.  Круглые глаза

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17176 - 14.07.2021 :: 13:33:42
 
Руританин писал(а) 14.07.2021 :: 11:50:22:
В самом конце, Подол. До того, разновременные и в разных местах разнокультурные славянские деревушки. Они появлялись и исчезали, начиная аж с 6-го века. Это не город

Ну так и Ладога того времени не город, а торжище-порт с населением не более пары сотен чел. Для того времени вообще трудно найти города на территории будущей Руси. По хорошему городами не считают даже поселения и крепости СМК до которых что Ладоге что Киеву что Гнездово как до известно места. Так что все относительно.
Руританин писал(а) 14.07.2021 :: 11:50:22:
Вопрос о времени возникновения поселения Гнёздовского археологического комплекса, относящегося к эпохе образования Древнерусского государства, является предметом многолетней дискуссии между сторонниками двух версий – “ранней” (IX в.) и “поздней” (X в.). В условиях размытости датировок бытования большинства артефактов и отсутствия дендрохронологической шкалы для Смоленской области для уточнения хронологии памятника использовано радиоуглеродное датирование c применением метода согласования вариаций калибровочной кривой (wiggle matching). Получены даты рубки четырех древесных стволов, три из которых относятся к самой ранней пачке культурного слоя. Результаты позволили датировать возникновение поселения не позднее чем последней четвертью VIII в., что снимает ряд противоречий, накопившихся за время изучения памятника.

А вот это и есть подмена понятий и стремление выдать желаемое за действительное. А еще больше раздуть сенсацию.  Даже без учета того что сами авторы статьи пишут о том что ранее Гнездово это толи одна или две усадьбы, толи сезонный лагерь, нет возможности установить связь этого раннего Гнездова с, скажем так, классическим Гнездово, потому что имеются стерильные прослойки. А теперь смотрим что говорит по этому другой гнездовский археолог Н. Ениосова в интервью для канала «Наука» от 03.02.2021. Найденные материалы относится не к городищу, а к неукрепленной части Гнёздовского поселения: "Городище находится совсем в другом месте, — пояснила историк. — Это совершенно два разных объекта. И для городища таких ранних дат нет, и об этом говорить невозможно... Мы считали, что Гнёздово появляется на рубеже IX–X веков, об этом говорят и массовые находки, и керамика, и другие обстоятельства». Сам по себе факт нахождения достоверных слоев раннего времени важен, отмечает Ениосова, но с ним пока связано очень мало находок. На поселении обнаружен лишь небольшой участок, который начал функционировать значительно раньше, чем предполагалось, но это никак не доказывает, что Гнёздово — древнейшая крепость на Руси... Основной комплекс курганов датируется более поздним временем, отмечает Наталья Ениосова. «У нас пока нет ни одного кургана, который мы могли бы достоверно датировать IX веком, а не то что последней четвертью VIII века», — подчеркивает эксперт. В распоряжении археологов, работающих на раскопках под Смоленском, нет непрерывных слоев, которые говорили бы о том, что это одно и то же поселение, а притягивать факты и находки к новой гипотезе, лишь бы подтвердить основание Гнёздова в VIII веке, по мнению Ениосовой, безосновательно. «Вывод, который содержится в статье, о начале функционирования трансъевропейского пути "из варяг в греки" в первой половине IX века противоречит историческим данным, и согласиться с ним трудно», — отмечает специалист... Новая датировка вызывает пока больше вопросов, чем ответов у специалистов. «Нужно накапливать данные и проводить более широкие раскопки. Но не нужно притягивать данные для того, чтобы доказать свою гипотезу. Нужен честный подход», — подчеркивает Наталья Ениосова."
То есть, как всегда, на основании более чем скромных  данных делаются далеко идущие выводы. Дабы подтвердит ПВЛ и норманнскую теорию.

Руританин писал(а) 14.07.2021 :: 11:50:22:
Фолисы это так, мелочь


Как раз не мелочь их появление надо объяснять, равно как и надо объяснять почему эти древние монеты попали в слои образованные столетием позже. Надо рассматривать варианты с кем когда и откуда эти фоллисы пришли в В.Е. Но у нас все упирается только в одну версию, посольство 839 года, ибо она в  масть норманистам.
Руританин писал(а) 14.07.2021 :: 12:11:23:
Я понимаю Ваше желание найти хоть какой нибудь Немоград (Новгород) кроме Ильменского. Но, с вероятностью 99,9 эта деревня тогда так не называлась. Она не была новой, она бытует все время существования роменской культуры. Она не была городом, это не укрепленная деревня. Было бы странно, если бы сами северяне что то назвали северянским. Там все северянское.
Это было поселение полувраждебного - полупокоренного населения. Куда ходили в полюдье брать рабов и всякий иной товар. Десну контролировал Чернигов, расположенный намного удобнее.

Вы немного ошибаетесь, мне ровно что Новгород Северский что Новгород Великий. Я вижу проблему, а именно свидетельство К.Б. которое противоречит свидетельствам летописцев и ряду других обстоятельств. Утверждать что Немогард это Новгород/Городище/Ладога это такая же крайность обусловленная стремлением подтвердить ПВЛ и как следствие норманскую теорию, как и стремление перенести Немогард в любой другой город, в пику норманистам. По мне загадка Немогарда о сих пор не разрешена и требует дополнительных исследований и тут я полностью согласен с Иваном Васильевичем. Опять же сугубо на мой взгляд, поместить Святослава в Новгород можно только с значительной правкой хронологии ПВЛ и конкретно даты смерти Игоря.  Если допустить что он дожил до условно 955 года и он а не Ольга в 947 и чуть позже совершил поход на Новгород посадив там Игоря, то версия К.Б. вполне актуальна. Около 957 года Игорь погибает, в 957 Ольга едет в Царьград перезаключать договор и легитимизировать себя как правительницу Руси. Святослав возвращается в Киев или что вероятнее начинает искать себе другое место под солнцем.  Но летописец по каким то своим соображением пишет несколько иную историю, принижая заслуги Игоря и возвышая Ольгу.
Руританин писал(а) 14.07.2021 :: 12:15:59:
Давайте еще раз. Забудем, что это Новгород. КБ говорит, что Святослав при игоре "сидел" в неком городе. ПВЛ о таком факте молчит. Т.е. это противоречие не снимается тем, что Вы оспариваете место сидения Святослава конкретно в Новгороде. Так понятно?

Понятно. И я с вами полностью согласен. Свои предположения я написал выше. Дополню только, при хронологии ПВЛ, то есть с учетом того что в момент смерти Игоря Святославу было 3 года всерьез говорить о  ом что он сидел в Новгороде не приходится. Единственный вариант Немогард это как Вышгород для Ольги,  наследственная вотчина Святослава поблизости от Киева где мальчик "сидел" с няньками и дядьками до инициации, то есть лет до 5 ти. Ну и опять же вопрос о зависимости Новгорода/Городища/Ладоги в тот период от Киева. Сомневается в этом в настоящее время все больше и больше историков и археологов.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17177 - 14.07.2021 :: 14:35:12
 
Roxsalan писал(а) 14.07.2021 :: 13:33:42:
Опять же сугубо на мой взгляд, поместить Святослава в Новгород можно только с значительной правкой хронологии ПВЛ и конкретно даты смерти Игоря.  Если допустить что он дожил до условно 955 года и он а не Ольга в 947 и чуть позже совершил поход на Новгород посадив там Игоря, то версия К.Б. вполне актуальна. Около 957 года Игорь погибает, в 957 Ольга едет в Царьград перезаключать договор и легитимизировать себя как правительницу Руси. Святослав возвращается в Киев или что вероятнее начинает искать себе другое место под солнцем.  Но летописец по каким то своим соображением пишет несколько иную историю, принижая заслуги Игоря и возвышая Ольгу.

Зачем эти "сущности"?
Ну смотрите.
Вот текст:
Цитата:
"[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии  в Константинополь моноксилы являются  одни из Немогарда , в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии ..."


Святослав был реальным "архонтом" во время написания трактата?
Нет, он не был таковым. Правила его мать Ольга - регентша.
Т.е. реальным архонтом Росии была Ольга.
Святослав был сыном Игоря, который являлся(пусть ранее) архонтом Росии? - Да, именно так.
Что имеет КБ?
Есть Святослав - ещё не архонт по факту.
Есть Ольга - архонт по факту.
Есть Игорь - бывший архонт.
Как КБ должен был составить предложение?
Варианты:
"в котором сидел Сфендослав, сын Ольги, архонтессы Росии",
"в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, бывшего архонта Росии",
"в котором сидел архонт Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии"
"в котором сидел архонт Сфендослав, сын Ингора, бывшего архонта Росии"

Есть ещё вариация?
По-любому - напряг, не правда ли?  Подмигивание

Тут ещё момент: если Киев - столица, то почему архонт "сидит" не в столице?
Притом, что КБ вроде не говорит нигде что столица Росии именно Киев.
Это к тому, что нюансов здесь - целый  воз и маленькая тележка.
И вот поэтому, чтобы всех этих ненужных подробностей избежать, в главе, суть содержимого в которой совсем в другом, а не в особенностях нынешней ситуации во власти, сложившейся в Росии, КБ и упрощает всё это до полуфразы - "в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии".

Т.е. неверных сведений здесь нет.
Сфедослав по факту не правил? - Не правил, т.е. он не архонт.
Ингор являлся архонтом Росии? - Являлся. Что зафиксировано.
А по поводу того, когда Ингор им являлся, то тут точности нет, и совсем необязательно это можно трактовать именно как факт настоящего времени.
Т.е. по сути КБ здесь ничего не "сфальсифицировал".
Тогда резюмируем: Святослав во времена написания трактата КБ находился в Немогарде.
Это 948-952 гг.
По ПВЛ(там никаких событий, пустые годы) и по летописному возрасту(8-10 лет) - всё вполне укладывается.
Т.е. и КБ и ПВЛ друг другу не противоречат.
ЧТД.  Класс

Усваивайте!
Наверх
« Последняя редакция: 14.07.2021 :: 15:01:19 от Mukaffa »  
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17178 - 14.07.2021 :: 14:54:23
 
Roxsalan писал(а) 14.07.2021 :: 13:33:42:
Опять же сугубо на мой взгляд, поместить Святослава в Новгород можно только с значительной правкой хронологии ПВЛ и конкретно даты смерти Игоря.  


Все никак не можете смириться с законами эпоса Смайл
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17179 - 14.07.2021 :: 15:17:09
 
Mukaffa писал(а) 14.07.2021 :: 13:27:08:
Dedal писал(а) 14.07.2021 :: 11:05:09:
Для того, чтобы писать что-то в 11 веке, надо сначала прожить 8,9 и 10
Летописцу надо было легитимизировать наследственную власть северных "русов" в южной "руской земле" на основе сведений из христианских источников - готов-ариан и византийцев.
То есть, встроить русское государство в европейскую систему. Поэтому о  "летописных выдумках" речи быть не могло в принципе, это современная дурь.

Так и писали бы с Ерманариха тогда уж.
Через каких-нибудь прибалтийских "готов" например. Чем не сюжет?
А через никому неизвестного, туземного, обитавшего у черта на куличках,  Рюрика - это конечно самое основательное встраивание в европейскую систему?!
Как-то не верится, однако.  Круглые глаза


"Так и писали бы с Ерманариха тогда уж" -  а зачем фантазировать?!
Я же продемонстрировал как составлялись генеалогии на примере династии Инглингов.
Наитипичнейший пример, в остальных вы найдете тот же принцип.
Так что ПВЛ в этом смысле безусловно следует в  русле современных ей тенденций.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 857 858 859 860 861 ... 982
Печать