Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 855 856 857 858 859 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 796195 раз)
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17120 - 13.07.2021 :: 13:40:44
 
Roxsalan писал(а) 13.07.2021 :: 12:10:32:
Dedal писал(а) 13.07.2021 :: 11:45:13:
Господа хроникеры)
Ветхозаветные патриархи жили по тысяче лет - вы и их "биографию" вычислять будете?!)
Сто раз говорил:
Генеалогия начинается с божества, затем идут эпические герои, и только потом реальные персоналии.
"Эпический герой" имеет реального прототипа или дублера, но действует по законам эпоса.

Продолжайте и дальше жить в мифах и эпически героях, к реальной истории это отношения не имеет. Реальная история это живые люди и экономика.


"Гнездово в свете новых данных археологии уже давно надо рассматривать в ином контексте нежели это делалось раньше. Есть некоторые основания полагать что Гнездово было больше завязано на Готланд нежели  на Швецию через Ладогу. Так же есть основания предполагать что ладожские сканды и гнездовские это разные конкурирующие фирмы. Поэтому гнездовцы вполне могли посодействовать Ольге в ладожском вопросе. А потом их прикрыл уже Святослав."

юг Балтики - река Свина.
Гнездово - река Свинец, город Свенечск (по Джаксон).
сканд. название Гнездово - Сюрнес.

Таким образом "скандинавское Гнездово" испаряется как утрений туман.
Вместе с "дружинной культурой" и "сканд. археологией", которая как и в Тимерево - сделана на месте, местным мастером.
А сканды становятся проходным элементом - не более того.

Это я для тех, кто не может связать население и топонимику Подмигивание
Так что продолжайте множить Святославов и Игорей, а заодно и Ольгу, все равно от эпоса никуда не денетесь Смайл
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17121 - 13.07.2021 :: 13:48:07
 

Руританин писал(а) 13.07.2021 :: 13:40:30:
А ближнекиевский Немоград, отсутствует как явление.

Так и Новгород отсутствует как явление. Багрянородному приписывают первое упоминание под видом Немогарда. Не серьезно же. Ненаучно. Явное "удревнение".
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17122 - 13.07.2021 :: 13:50:30
 
Dedal писал(а) 13.07.2021 :: 13:40:44:
Таким образом "скандинавское Гнездово" испаряется как утрений туман.
Вместе с "дружинной культурой" и "сканд. археологией", которая как и в Тимерево - сделана на месте, местным мастером.
А сканды становятся проходным элементом - не более того.

Да это давно было понятно. Причём копают, ищут, стараются, а всё-равно по исконно "скандинавскому" полный полный аут. А потом ещё стыдливо: ну да, мы же "норманисты", с полной безнадёгой.  Смех
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17123 - 13.07.2021 :: 13:50:53
 
иван васильевич писал(а) 13.07.2021 :: 13:48:07:
Руританин писал(а) 13.07.2021 :: 13:40:30:
А ближнекиевский Немоград, отсутствует как явление.

Так и Новгород отсутствует как явление. Багрянородному приписывают первое упоминание под видом Немогарда. Не серьезно же. Ненаучно. Явное "удревнение".


А может это вы страдаете гигантоманией?! Подмигивание
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17124 - 13.07.2021 :: 13:50:55
 
Руританин писал(а) 13.07.2021 :: 13:37:42:
коллекция фоллисов Феофила

Это прекрасно, а что там с кладами монет середины 10 века, нас ведь это время интересует.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17125 - 13.07.2021 :: 13:53:51
 
Mukaffa писал(а) 13.07.2021 :: 13:50:30:
Dedal писал(а) 13.07.2021 :: 13:40:44:
А сканды становятся проходным элементом - не более того.

Да это давно было понятно. Причём копают, ищут, стараются, а всё-рано по исконно скандинавскому полный полный аут. А потом ещё стыдливо: ну да, мы же "норманисты" с полной безнадёгой.  Смех


Там все погребения со стрелами и копьями, без мечей - славянские.

Да, вот товарищ, все еще пребывает в "плену иллюзий")
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17126 - 13.07.2021 :: 13:54:04
 
Dedal писал(а) 13.07.2021 :: 13:50:53:
А может это вы страдаете гигантоманией?!

Пропустили частичку "анти"? Я то как раз в то время вместо огромной Руси во всю восточную Европу вижу маленькую вокруг Киева.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17127 - 13.07.2021 :: 14:07:26
 
иван васильевич писал(а) 13.07.2021 :: 13:50:55:
Это прекрасно, а что там с кладами монет середины 10 века, нас ведь это время интересует.


Все хорошо, встречаются
...

В Киеве поболе, но, это и понятно
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17128 - 13.07.2021 :: 14:07:43
 
...
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17129 - 13.07.2021 :: 14:11:28
 
иван васильевич писал(а) 13.07.2021 :: 13:48:07:
Так и Новгород отсутствует как явление. Багрянородному приписывают первое упоминание под видом Немогарда. Не серьезно же. Ненаучно. Явное "удревнение".


Это не совсем так. Новгород заселяется со второй четверти 10-го, так что таки был уже при КБ. А во вторых, городище присутствует с середины 9-го. И это же практически одно и то же место. Для взгляда из Византии никакой разницы.
А вот мифический киевский Немоград, отсутствует совсем, ни раньше, ни позже, ни по письменным, ни по археологическим источникам ничего такого не было. Пшик. Так что, это выдумка
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17130 - 13.07.2021 :: 14:13:24
 
иван васильевич писал(а) 13.07.2021 :: 13:54:04:
Dedal писал(а) 13.07.2021 :: 13:50:53:
А может это вы страдаете гигантоманией?!

Пропустили частичку "анти"? Я то как раз в то время вместо огромной Руси во всю восточную Европу вижу маленькую вокруг Киева.


А-а, тогда ладно)
Кстати, если не изменяет память, недавно была статья про раскопки удревняющие Новгород до 9 века.
Естественно, без монументализма)
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17131 - 13.07.2021 :: 14:16:41
 
Руританин писал(а) 13.07.2021 :: 14:11:28:
иван васильевич писал(а) 13.07.2021 :: 13:48:07:
Так и Новгород отсутствует как явление. Багрянородному приписывают первое упоминание под видом Немогарда. Не серьезно же. Ненаучно. Явное "удревнение".


Это не совсем так. Новгород заселяется со второй четверти 10-го, так что таки был уже при КБ. А во вторых, городище присутствует с середины 9-го. И это же практически одно и то же место. Для взгляда из Византии никакой разницы.
А вот мифический киевский Немоград, отсутствует совсем, ни раньше, ни позже, ни по письменным, ни по археологическим источникам ничего такого не было. Пшик. Так что, это выдумка


Более того, для КБ Городище главнее, поскольку ампиратор общается с князем, а не с общиной.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17132 - 13.07.2021 :: 14:19:02
 
Руританин писал(а) 13.07.2021 :: 14:11:28:
А вот мифический киевский Немоград, отсутствует совсем, ни раньше, ни позже, ни по письменным, ни по археологическим источникам ничего такого не было. Пшик. Так что, это выдумка

А как же Ногардия и ногарды у европейцев как обозначения новгородцев?
Так-что это никакая не выдумка.
У вендов кстати Новгород скорее всего "Ногардом" и числился.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17133 - 13.07.2021 :: 14:23:21
 
Dedal писал(а) 13.07.2021 :: 14:16:41:
Более того, для КБ Городище главнее, поскольку ампиратор общается с князем, а не с общиной.

Понятно, что Святослав в резиденции и околачивался.
Ну допустим, что Городище и называлось Ногардом\Новгардом.
А Старый город где тогда? - Старигард?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17134 - 13.07.2021 :: 14:26:17
 
Mukaffa писал(а) 13.07.2021 :: 14:19:02:
Руританин писал(а) 13.07.2021 :: 14:11:28:
А вот мифический киевский Немоград, отсутствует совсем, ни раньше, ни позже, ни по письменным, ни по археологическим источникам ничего такого не было. Пшик. Так что, это выдумка

А как же Ногардия и ногарды у европейцев как обозначения новгородцев?
Так-что это никакая не выдумка.
У вендов кстати Новгород скорее всего "Ногардом" и числился.


В Рослагене есть город Нюгард называется Подмигивание

А кто из европейцев его так называет?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17135 - 13.07.2021 :: 14:40:16
 
Руританин писал(а) 13.07.2021 :: 13:37:42:
Например, коллекция фоллисов Феофила, аж 50 штук.

Вы ошибаетесь, всего в Гнездово найдено фоллисов (мелкая медная монета) 50 шт. Чеканеных при Феофиле из них всего 10 шт. Плюс 1 золотой солид. При этом, как пишут исследователи только одна четвертинка монеты была отчеканена в дореформенный период, остальные между 830-835. Но и это еще не все, мастерские по изготовлению этих монет были открыты и в провинциях. Так что не факт что монеты попали непосредственно из Византии могли и все из того же Крыма. Есть и другое объяснение. В частности А.О. Шевцов в работе "МОНЕТЫ ИМПЕРАТОРА ФЕОФИЛА (829–842 гг.) НА ТЕРРИТОРИИ ГНЁЗДОВСКОГО АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО КОМПЛЕКСА" обращает внимание на следующие факты: "наличие в Гнёздове ранней волны монет и тот факт, что в таком синхронном памятнике, как Киев, не найдено ни одной монеты Феофила, хотя коллекция византийских монет Киева насчитывает более 110 экз. Находки монет чеканки этого императора вообще редки на территории Древней Руси. Помимо Гнёздова, фоллисы Феофила в значительном количестве найдены лишь на Рюриковом городище: из семи найденных византийских монет4  пять относятся к данному чекану... Две случайные находки фоллисов Феофила были сделаны в недавнее время6 близ Хутынского монастыря и в с. Подгощи Новгородской обл. (явно тяготеющих к отрезку пути “из варяг в греки”, на котором доминировало Рюриково городище). Солид Феофила, сходный по типу с солидом из Гнёздова,был обнаружен на селище Пужбол возле Ростова Великого (Леонтьев, 2008. С. 75). Таким образом, мы имеем компактный хронологический массив  монет, представленный значимым числом на территории Древней Руси лишь на двух памятниках,
единичными находками на территории Севера
Руси и незафиксированный на Юге.
... С территории Швеции нам известны семь монет Феофила, пять из которых найдены в  Бирке. Милиарисий-подвеска происходит из женского камерного погр. 632 курганного могильника Бирки, по два фоллиса  – из раскопок 1997–2000 гг. гарнизона и,  возможно, с  территории поселения “Черная земля” (Hammarberg et al., 1989. P.  14, 26, 62; Jonsson, 2001. P. 30). В Стирнасе (Северная Швеция), в составе богатого женского погребения,обнаружены еще два фоллиса Феофила, переделанные в подвески (Hammarberg et al., 1989. P. 84). Наконец, находка одного дореформенного фоллиса Феофила известна с территории Болгарского городища (Кропоткин, 1962. С. 31. № 144)"
А теперь собственно выводы исследователя: "Если вторая волна византийских монет Гнёздова, скорее всего, связана с  миграцией торговцев
и  наемников, ставшей регулярной в  930–940-е
годы (что отразилось в  обильном выпадении на
памятнике фоллисов Романа I), то монеты первой
волны в условиях, когда сквозной путь по Днепру
был перекрыт кочевниками на юге и полноценное
сообщение по нему было невозможно, вероятно,
были принесены единовременно участниками какой-то торговой/дипломатической миссии или военной акции. В этом случае на ум приходит единственное известное из письменных источников посольство русов, посетившее Константинополь, а затем направленное императором Феофилом ко двору императора Людовика Благочестивого в Ингельхайм в 839 г. Фоллисы не могли быть дипломатическими дарами, однако могли использоваться как средства обеспечения насущных нужд участников посольства, связанных, к примеру, с покупкой пропитания, пока они пребывали в столице империи. Номинальная стоимость медной монеты была достаточно высокой: на фоллис в Константинополе в нормальное время можно было приобрести фунт хлеба и
10 скумбрий или 2 кг рыбы (Morrison, Cheynet,
2002. P.  872). Потертость гнёздовских фоллисов
указывает на то, что прежде они участвовали в денежном обороте. Если подобные дипломатические
миссии организовывались неоднократно, участники посольства могли сберегать разменную монету для будущих визитов в Константинополь. Помимо трудностей с  интерпретацией происхождения монет первой волны, остается необъясненным, каким образом они вообще оказались в  Гнёздове. Если исходить из датировки возникновения памятника рубежом IX–X  в. (Пушкина
и др., 2012. C. 270, 271), то на момент наиболее вероятного изъятия монет Феофила из денежного
оборота Византии (вторая треть IX в.) Гнёздовского поселения еще не существовало. Следовательно, прежде чем попасть на место своей тезаврации
они должны были вначале осесть в  промежуточном месте вне границ империи, где сохранились
бы, не подчиняясь естественным процессам смены старых выпусков новыми. Потенциальным
претендентом на роль такого места на территории
Северной Европы может быть поселение Бирка,
в  материалах раскопок которой присутствуют четыре монеты данного чекана; в границах Древней
Руси – скорее всего, Рюриково городище, на котором фоллисы найдены в достаточном количестве,
причем один из них достоверно происходит из
слоя, датируемого второй половиной IX в. Однако
эти построения входят в  противоречие с  тезисом
об отсутствии хождения медных монет на Руси, что
должно было бы означать, что в Гнёздово монеты
Феофила были доставлены непосредственно бывшими участниками военной или дипломатической
миссии в  Византию  – переселенцами из Бирки
или Рюрикова городища. Иное решение этой проблемы может заключаться в  удревнении традиционной датировки “раннего Гнёздова”... В любом случае находки монет Феофила в Гнёздове свидетельствуют в пользу того, что его население имело прямое или опосредованное отношение к контактам второй трети IX в. с Византийской империей. Если учесть, что выявленная ранняя волна поступления монет никак не отражена в массе находок фоллисов на Юге Руси, а на Севере представлена еще на одном памятнике с  выраженной скандинавской компонентой, не столь наивно выглядит попытка использовать эти предположения в качестве еще одного аргумента для северной локализации исходной территории русов, в  историографии принявшей противоречивое название
“русского каганата” (Цукерман, 2007. С. 347–349).
Однако следует признать, что подобные выводы
должны быть аргументированы не только нумизматическим материалом. Для этого требуется привлечение всего совокупного материала раннего
Гнёздова, всесторонний анализ связей поселения
с  Рюриковым городищем."
Как видим интерпретация, даже с оговорками, сделана в  норманноцентричном ключе. Есть тут и проблема, все монеты включая солид в слоях Х века. Хотя ранее Гнездово подкрепляется, но оно никак не связано с классическим Гнездово Х века. Курганов даже 1Х века в Гнездово нет. Кроме того, отсутствие монет рассматриваемого периода в Киеве сводит на нет любые разговоры о посольстве из Киева.  При этом не учитывается возможность обретения этих монет к Крыму. Тот же Шевцов в статье "Византийские монеты на Руси" от 2020 года пишет: "Фоллисы – свидетели прямых и регулярных контактов населения региона с Византией. Будь то перемещение торговцев, наемников, религиозных паломников или прочих путешественников в византийский Херсон или сам Царьград – эти миграции приводили к изъятию монеты из обращения империи. Такие фоллисы вне ареала их обращения превращались в символический предмет, памятный сувенир о предпринятом путешествии. Если же такая поездка могла повториться, прагматичные торговцы решали сохранить разменную монету для будущих трат на рынках имперских городов.". В общем однозначное трактовки появления этих монет в Гнездово и на Городище нет.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17136 - 13.07.2021 :: 14:41:14
 
Dedal писал(а) 13.07.2021 :: 14:26:17:
А кто из европейцев его так называет?

Например:
Цитата:
"О Виронии
Эта земля от народа ногардов и рутенов отделена большой рекой, которая называется Нарва."
Бартоломей Английский. О свойствах вещей


Видел ещё карту, правда она поздняя где-то 15 века, там Новгородские земли обозначены как "Ногардия"(на латинском).
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17137 - 13.07.2021 :: 14:44:09
 
Mukaffa писал(а) 13.07.2021 :: 14:23:21:
Dedal писал(а) 13.07.2021 :: 14:16:41:
Более того, для КБ Городище главнее, поскольку ампиратор общается с князем, а не с общиной.

Понятно, что Святослав в резиденции и околачивался.
Ну допустим, что Городище и называлось НогардомНовгардом.
А Старый город где тогда? - Старигард?


А это без вариантов:
Старигард -> Ладога-Aldeigjuborg (старый город) -> Новгород

Вне зависимости от того, когда скандинавы дали название Ладоге:
в 750 году или при Ингигерде. Узнать его они могли только от балт.славян.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17138 - 13.07.2021 :: 14:48:09
 
Dedal писал(а) 13.07.2021 :: 14:26:17:
А кто из европейцев его так называет?

Вот ещё обнаружил:
Цитата:
"Одна из версий «Саги о Хрольве Пешеходе» по утверждению той же Т.Н. Джаксон, вроде бы окончательно проясняет этот вопрос: «Главный стол конунга Гардов находится в Хольмгардаборге, который теперь зовется Ногардар». Ногард(ар) – это действительно западное название Новгорода, известное по многим документам: на карте в шведском варианте Тявзинского договора (1595 г.) – Nogordh, на чуть более ранней (1539 г.) карте шведского епископа Олауса Магнуса – Nogardia[138]."
https://history.wikireading.ru/199316
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17139 - 13.07.2021 :: 15:01:29
 
Вот по арабам ещё имеется:
Цитата:
"Топоним, встречающийся в написании Харада, Хатрара, Хатрада, Бу'рада, сводится к первоначальной форме *Нуграда 251. Она отражает один из вариантов латинизированной формы русского названия Новгорода - Nogardia, Novogardia и т.п., распространенной в западноевропейских источниках 252. ...

Итак, города народа ан-нибарийа мы связываем с Новгородской землей (разумеется, за исключением Мурома). Остается объяснить происхождение названия самого народа ан-нибарийа. ...

Поэтому, по нашему мнению, этноним ан-нибарийа следует связывать не с Бьярмией, а с Новгородской Русью, жители которой в средневековых латиноязычных источниках назывались ногардами (Nogardi) 267. Это название иногда встречается и в скандинавских памятниках, в частности в сагах о древних временах 268. Графически название Ногардия (ногарды) близко написанию этнонима ан-нибарийа в "Нузхат ал-муштак", оно требует замены сходных по начертанию букв ба на гайн, а также йа на даль: ан-нибарийа < *ан-нугарда.

Локализация народа ан-нибарийа в Новгородской Руси, в отличие от гипотезы Б.А.Рыбакова и Б.Недкова, позволяет найти объяснение почти всем названиям городов, отвечает указанию ал-Идриси на северное расположение этой территории, учитывает данные обоих произведений географа и восполняет тот противоестественный пробел в данных, который имеется в "Нузхат ал-муштак" относительно Новгородской Руси."
И.Г.Коновалова.Восточная Европа в сочинении ал-Идриси
Наверх
 
Страниц: 1 ... 855 856 857 858 859 ... 982
Печать