Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 854 855 856 857 858 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 796143 раз)
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17100 - 13.07.2021 :: 12:48:27
 
Roxsalan писал(а) 13.07.2021 :: 12:44:12:
Третье, уже писал, Новгород не фиксируется в договорах Руси как участник торговли с Визанией.

Ну так если новгородцы говорят Святославу, что ежели мол не дашь нам князя из своих сыновей, то пойдём его на стороне искать. То наверное некоторая самостоятельность Новгорода имела место быть.
Вот потому и не "фиксируется".
Тут всё понятно?  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 13.07.2021 :: 13:38:54 от Mukaffa »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17101 - 13.07.2021 :: 12:51:28
 
Руританин писал(а) 13.07.2021 :: 12:13:44:
Понимаете, в 10-м веке ни интернета, ни даже телеграфа не было. То, что описывает КБ как современное ему состояние, имеет некоторую глубину по времени, события и ситуации размазыны вглубь. Простой пример, Когда в 1796-м году Павел стал императором, по империи поехали курьеры, дабы привести подданных к присяге. На Камчатку курьер добрался только через 7 лет, и привел к присяги тогда, когда Павла уже ухайдакали табакеркой по голове. Почему для 10-го века Вы предполагаете мгновенную передачу информации?

Вы немного заблуждаетесь, инета действительно не было. Но, сам же К.Б. пишет о том что караваны идут ежегодно. То есть даже если Игоря убили в 945 то в 946 греки узнать точно должны были узнать о  том что Игоря больше нет. И это без учета разведки, коя безусловно была ввиду опасности Руси. Без учета того что от Киева до Царьграда это не от Питера до Камчатки- два месяца по воде и по суху. Так что думаю что у осени 945 о убийстве Игоря К.Б. уже бы донесли. Но трактат был написан между 948 и 952 годом. За это время у точно К.Б. был оповещен что на Руси другой правитель. Хотя, с тем что в текст К.Б включены сведения восходящие к более раннему периоду спорить не буду, это несомненно.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17102 - 13.07.2021 :: 12:54:27
 
Mukaffa писал(а) 13.07.2021 :: 12:44:27:
Широты познаний видимо не хватает, вот потому так и думает.

Это вы мне тут про широту познания писать будете? не позорьтесь. Человек с детсадовским мышлением будет тут рассуждать о широте познания. Сударь вам бы десятую долю того что прочитано мною по теме прочитать, тогда бы еще можно было ерепениться. А так живете в мире каких то своих грех и мечтаний.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17103 - 13.07.2021 :: 12:58:20
 
Roxsalan писал(а) 13.07.2021 :: 12:51:28:
За это время у точно К.Б. был оповещен что на Руси другой правитель.

Так правителем по факту была Ольга, ему о регенстве Ольги теперь ещё целую главу писать что-ли? В этом нет смысла никакого. А изложению что "при жизни Игоря" текст никак будет противоречить. Вот и вся недолга.

Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17104 - 13.07.2021 :: 13:00:08
 
Roxsalan писал(а) 13.07.2021 :: 12:51:28:
За это время у точно К.Б. был оповещен что на Руси другой правитель.


Я не думаю, что КБ ежедневно, или ежегодно опрашивал с пристрастием каждого пришедшего варвара. Озадачился когда то, поговорил, и запомнил. А так у него других дел хватало, кроме как следить за родовыми перипетиями всех варваров из медвежьих углов. Одно несомненно, Игоря он называет архонтом Русии в этом трактате
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17105 - 13.07.2021 :: 13:00:23
 
Roxsalan писал(а) 13.07.2021 :: 12:54:27:
Сударь вам бы десятую долю того что прочитано мною по теме прочитать, тогда бы еще можно было ерепениться.

Толку то от вашего прочитанного? Особенно если как Митрофанушка читать. И это заметно, а вы и не замечаете. "Мудёр!"(с)  Смех
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17106 - 13.07.2021 :: 13:06:03
 
Руританин писал(а) 13.07.2021 :: 13:00:08:
Одно несомненно, Игоря он называет архонтом Русии в этом трактате

Вам же объясняют, почему он это сделал.
Чтобы в главу лишней ненужной информации и путаницы не вносить.
По сути там не имеет значения когда Святослав сидел в Новгороде, при жизни Игоря или чуть позже. Разница в 5 лет всего.
Что вы сообразить никак не можете что-ли?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17107 - 13.07.2021 :: 13:10:30
 
Руританин писал(а) 13.07.2021 :: 12:08:31:
Следующий за Немоградом пункт - Милиниска. Нет никаких причин не считать его Смоленском (Гнездовом).

Не факт. С какого это Гнездову быть "завязаным" на Царьград?
Если уж на то пошло Милиниски = "Шестовица", Если плыли из Чернигова то из Шестовицы тоже плыли не обойдешь. "Милиниски — Смоленск. Русск. смола ~ др.-греч. μελας ‛черный; темный’, μελανια ‛чернота, черное пятно’, μελαινω ‛окрашивать в черный цвет, делать темным; чернеть, темнеть’, лат. melas (из греч.) ‛чернота, чёрное пятно (на коже)’, латышск. melns ‛черный’" - Чернигов!
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17108 - 13.07.2021 :: 13:13:04
 
Roxsalan писал(а) 13.07.2021 :: 10:52:39:
Говорить всерьез о том, что 3 летнего мальчика отправили править за тридевять земель не приходиться. Именно это стало поводом для предположений что Немогард это не Новгород, а некое иное место недалеко от Киева что то типа личной наследственной вотчины Святослава.


Из летописей мы знаем, что детей вполне сажали на стол. Может не трех лет, но, пяти-семи точно. Почему то это было важно. Правили они, естественно, не сами, а с помощью каких то родовитых бояр. Но, тем не мене. И мне не понятно, почему город в 50 или 100 км от Киева лучше подходит для правления, нежели город находящийся дальше. Трехлетний мальчик ни там ни там бы не науправлял ничего, без каких то регентов
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17109 - 13.07.2021 :: 13:15:14
 
Руританин писал(а) 13.07.2021 :: 13:00:08:
Я не думаю, что КБ ежедневно, или ежегодно опрашивал с пристрастием каждого пришедшего варвара.

Очень и очень хорошее замечание, как по мне. Были опрошены варвары первого или второго каравана пришедшего с внешней руси.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17110 - 13.07.2021 :: 13:15:20
 
иван васильевич писал(а) 13.07.2021 :: 13:10:30:
Если уж на то пошло Милиниски = "Шестовица


Шестовица - это Чернигоги
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17111 - 13.07.2021 :: 13:16:15
 
Руританин писал(а) 13.07.2021 :: 13:00:08:
Я не думаю, что КБ ежедневно, или ежегодно опрашивал с пристрастием каждого пришедшего варвара. Озадачился когда то, поговорил, и запомнил. А так у него других дел хватало, кроме как следить за родовыми перипетиями всех варваров из медвежьих углов. Одно несомненно, Игоря он называет архонтом Русии в этом трактате

Вы это серьезно? В 941 году война с Русью,  в 944 новая, заключение договора, в 945 убивают Игоря а вы пишите что  К.Б. не было дела до какого то вождя варваров из медвежьих углов. Какого же он тогда лешего упомянул Игоря в трактате и принимал Ольгу по высшему рангу в 957 ? Сложите два плюс два.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17112 - 13.07.2021 :: 13:17:44
 
Mukaffa писал(а) 13.07.2021 :: 13:06:03:
Вам же объясняют, почему он это сделал.


Эти объяснения лишние
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17113 - 13.07.2021 :: 13:21:18
 
иван васильевич писал(а) 13.07.2021 :: 13:10:30:
Не факт. С какого это Гнездову быть "завязаным" на Царьград?

Тут вы не правы, торговлю с Царьградом Гнездовцы вели. Хотя скорее не с самим Царьградом а с Крымом, привозная керамика большей частью крымская. Но и вещи византийского происхождения имеются. Впрочем там и китайские халаты находят.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17114 - 13.07.2021 :: 13:22:08
 
Руританин писал(а) 13.07.2021 :: 13:13:04:
почему город в 50 или 100 км от Киева лучше подходит для правления, нежели город находящийся дальше.

Будем гадать? Или примем, что мы не знаем где был Немогард Багрянородного. Недостаточно одного упоминания и некоторого созвучия.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17115 - 13.07.2021 :: 13:25:21
 
Руританин писал(а) 13.07.2021 :: 13:17:44:
Эти объяснения лишние

Как вариант вполне возможно.
Тем более, что КБ был литератор и для него складность повествования тоже имела значение.
Притом ещё, что он писал здесь не хронику, а поучение сыну, т.е. даты и точность событий по времени тут особой роли не играют, лишь приблизительную.
Это самое простое объяснение эпизода, и оно всё расставляет здесь на свои места, причём без всяких противоречий.
Наверх
« Последняя редакция: 13.07.2021 :: 13:30:30 от Mukaffa »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17116 - 13.07.2021 :: 13:29:14
 
Руританин писал(а) 13.07.2021 :: 13:13:04:
Из летописей мы знаем, что детей вполне сажали на стол. Может не трех лет, но, пяти-семи точно. Почему то это было важно. Правили они, естественно, не сами, а с помощью каких то родовитых бояр. Но, тем не мене.

Не спорю, все упирается в условия и время. Одно дело когда это уже твоя территория и все устаканено и иное дело когда это за три девять земель. В время Игоря очень сомнительно что Новгород был вотчиной Киева. На это не указывают ни археология ни источники. Повторюсь до 947 года, то есть, до похода Ольги  Новгород как и в  целом Северо-Запад в ПВЛ не упоминается ни разу. Нет его в договорах. Объяснять это как то надо.
Руританин писал(а) 13.07.2021 :: 13:13:04:
И мне не понятно, почему город в 50 или 100 км от Киева лучше подходит для правления, нежели город находящийся дальше. Трехлетний мальчик ни там ни там бы не науправлял ничего, без каких то регентов

Уже объяснял выше. За Ольгой был Вышгород как ее вотчина с которой она получала налоги. Аналогично за малолетним Святославом мог быть закреплен Немогард как вотчина, с которой налоги шли на его содержание. Игорь я понимаю собирался жить долго и вряд ли бы уступил Киев сыну когда тот подрос. Точно так же потом Святослав раздал сыновьям города  на кормление. Нормальная практика.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17117 - 13.07.2021 :: 13:32:56
 
Roxsalan писал(а) 13.07.2021 :: 13:21:18:
Тут вы не правы, торговлю с Царьградом Гнездовцы вели. Хотя скорее не с самим Царьградом а с Крымом

В какой-то степени не прав. Тут вопрос времени и маршрута. В принципе Гнездово, как по мне, больше подходит на роль Немогарда, чем Новгород. Как оно называлось мы не знаем.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17118 - 13.07.2021 :: 13:37:42
 
Roxsalan писал(а) 13.07.2021 :: 13:21:18:
Тут вы не правы, торговлю с Царьградом Гнездовцы вели.

Например, коллекция фоллисов Феофила, аж 50 штук. Кстати вторую по размеру коллекцию (7шт) представляет Городище. Что вполне намекает на маршрут
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17119 - 13.07.2021 :: 13:40:30
 
Roxsalan писал(а) 13.07.2021 :: 13:29:14:
Уже объяснял выше. За Ольгой был Вышгород как ее вотчина с которой она получала налоги. Аналогично за малолетним Святославом мог быть закреплен Немогард


Видите ли, в чем дело. Вышгород, и тогда и позже известен по всем источникам, сомнений в его существовании и местоположении нет. А ближнекиевский Немоград, отсутствует как явление. Все эти логические измышления чего как назвать упираются в то, что их нету.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 854 855 856 857 858 ... 982
Печать