Руританин писал(а) 12.07.2021 :: 22:43:15:

Из К.Б. мы знаем что Святослав сидел в Немогарде. Сопоставление его с Новгородом исключительно на совести историков, которые периодически меняю взгляды на этот вопрос. Тот же Е. Носов от отрицания тождества Немогарда с Новгородом со временем стал ярким сторонником  этого тождества. Причина, а так удобно вписать сообщение в контекст ПВЛ. Хотя сами летописи о  том что Святослав правил в Новгороде ни словом не обмолвливаются.
Руританин писал(а) 12.07.2021 :: 22:43:15:

Первое: историки дано обратили внимание на то, что фраза у К.Б. составлена так что об Игоре речь идет как о живом, а не умершем. Что породило предположение о том, что в период между 948-952, когда писался трактат об управлении империей Игорь был еще жив. Второе. Если же следовать ПВЛ Святослав родился в 942 году (Ипатьевская летопись), то есть в 945 году когда Игоря согласно ПВЛ убили древляне ему было всего 3 года. Говорить всерьез о том, что 3 летнего мальчика отправили править за тридевять земель не приходиться. Именно это стало поводом для предположений что Немогард это не Новгород, а некое иное место недалеко от Киева что то типа личной наследственной вотчины Святослава. Типа Вышгорода который был вотчиной Ольги и с которого она получала налоги. С другой стороны если игнорировать летописную дату рождения Святослава, и перенести ее лет на 20 ть то можно допустить что Игорь а не Ольга подмяли под себя Киев в конце 40-х годов Х века и Игорь посадил там взрослого сына. Так же можно допустить что Святославов было несколько.

Виктор3992 писал(а) 12.07.2021 :: 23:42:31:

Тут вообще может быть целый комплекс понятий, растянувшийся на века.
Виктор3992 писал(а) 12.07.2021 :: 23:42:31:

Рухс/рохс не означает белые, смотрите иранистов, того же Абаева и иже с ним. Белые насколько помню это аорсы.
Виктор3992 писал(а) 12.07.2021 :: 23:42:31:

Вот как раз аорсы пожалуй и были самыми западными иранцами добравшимися до территории Польши и Франции.
Виктор3992 писал(а) 12.07.2021 :: 23:42:31:

Трубачева вы поняли в принципе правильно. Однако при всем моем уважении к нему, у него была своя собственная идея фикс, привязать русь к арийской ветви иранцев. Тем самым бесконечно удревняя русскую историю. Именно здесь возможно и надо искать причины его попыток отрицать связь имени русь с иранским (аланским) рухс/рохс. Хотя, тут он тоже был весьма непоследовательным, отрицая связь руси с аланами, он тем не менее однозначно связывал русь с СМК и Подоньем. откуда он собственно и выводил русский язык. Но русью в составе СМК он считал не алан а некий иной субстрат идущий корнями к меотам, пеньковцам и бог весть еще к кому, но не к аланам.

Виктор3992 писал(а) 12.07.2021 :: 23:42:31:

Зачем вам это? Русь напрямую с роксаланами увязать не получится. Разрыв в века. Поэтому нет смысла разбираться что означало имя роксаланы. Русь связана с их далекими потомками или родственниками, жившими в 9 веке. Разве принципиально что вкладывали носители имени русь усваивая его иранскую первооснову?
Виктор3992 писал(а) 12.07.2021 :: 23:42:31:

Вы слишком увлеклись народными этимологиями.
Виктор3992 писал(а) 12.07.2021 :: 23:42:31:

Тоже и Великая, Малая и Белая Русь. Кроме того Русь еще и Светлая и Святая.
Виктор3992 писал(а) 12.07.2021 :: 23:42:31:

Светлые князья в договорах сугубо на совести летописца. Вряд ли эти термины использовались в период составления договоров. Даже Великий князь имеет более позднее происхождение. По факту, о чем писал еще Шахматов летописец исказил текст договор написаны от имени греков так чтобы он "звучал" от имени Руси, поэтому термин Светлый в договорах применялся вероятно к византийскому императору а не к Олегу.
Виктор3992 писал(а) 12.07.2021 :: 23:42:31:

Тут вы не совсем правы. У византов была разработана жесткая система титулования и титул Светлы, Светлость имел очень узкое применение, а именно к императору франков, самому византийскому императору и ели не ошибаюсь еще нескольким правителям, правители Руси в число которых не входили.

Roxsalan писал(а) 13.07.2021 :: 10:52:39:

Как по мне, двадцать многовато. Дата поездки Ольги в Царьград, вроде как, не оспаривается, то есть в 957-м Святослав еще недоросль, хотя и женатый. Сдвинуть можно разве-что на год-два.

Roxsalan писал(а) 13.07.2021 :: 10:52:39:

Тогда уж проще допустить, что Немогард не Новгород или Новгород но Багрянородного неправильно информировали и Святослав там никогда не сидел. Как-то трудно представить, что хоть ПВЛ хоть новгородские летописи упустили бы факт пребывания Святослава (любого) на Ильмене.

Mukaffa писал(а) 13.07.2021 :: 00:31:25:


И опять, значит, строим воздушные замки)
А сравнить никак низя с другими генеалогиями?

Читаем:

Инглинги — династия скандинавских конунгов, к которой принадлежали первые исторические правители Швеции и Норвегии. В «Саге об Инглингах» Снорри Стурлусон повествует о них как о потомках вана Фрейра.
Упоминаются они и в древнейшем англосаксонском эпосе, «Беовульфе».
Столицей 1-й династии шведских Инглингов (которые полулегендарны) являлась Старая Уппсала.
Время основания - I век до н. э.

Имя династии нам, конечно, ни о чем не говорит, от слова совсем)
Ладно, идем дальше:

1) Фрейр-Ингви — происходил из племени ванов, взятый в заложники асами и усыновлённый самим Одином.

1 век до н.э., племя "ванов" - ну, так смотрим источники на этот период.
Тацит, "Германия": исте-воны, инге-воны, све-воны - это и есть  "племена ванов".
Основателя династии как зовут? - Ингви.
Вопрос на миллион, из какого он племени "ванов"? - из "инге-вонов", "Ингви" - простое сокращение от "ингевоны".

И кто же относится к ингевонам?
"В состав этой группы входили фризы, саксы, англы и, возможно, юты."
Открытие века - в племена "ингевонов" входят англы и юты.

Еще раз объясняю, у вас история начинается в языческие времена, безписьменные, с выборными вождями - а описывается грамотным христианином, при наследственной передаче власти.
Какие к лешему персоналии?!
Имя божества --> название местности --> название племени --> имя человека от местности, где он родился.

Никого не интересовало ваше собственное имя, это ваше сокровенное.
Родился в России, значит "русский".
Родился в Ангельне, в племени англов - значит "инглинг".
Родился на Рюгене, в племени "ругов" - значит "рауруг" с нем., "раури" с кельт.

иван васильевич писал(а) 13.07.2021 :: 11:27:03:

Наоборот, прямо следует ПВЛ.
Читайте текст ПВЛ внимательнее. 
О мотиве см.комент выше.

Mukaffa писал(а) 13.07.2021 :: 11:21:23:

Бляха муха вы уже и текстологом стали. ну куда до вас Литаврину и иже с ним. Они то недоумки. Сразу не догадались.

иван васильевич писал(а) 13.07.2021 :: 11:04:55:

Мотив скажем так спорный. Киев и Новгород судя по археологии и торговой ориентации слабо пересекались. Тут возможен иной мотив, пресечь утечку арабских дирхемов и товаров на Балтику, а точнее в Скандинавию, и переориентацию серебра на внутренний рынок Руси. Что в итоге и удалось, на этот период как раз и приходится спад поступления серебра к Скандам и гибель Бирки. Вообще печально что историки слепо следуя ПВЛ в массе своей вообще не хотят заниматься логистикой, экономикой Руси того периода, ходом товаров, монет. Статей на эту  тему крайне мало. А ведь именно здесь кроется разгадка становления Руси.
иван васильевич писал(а) 13.07.2021 :: 11:04:55:

Гнездово в свете новых данных археологии уже давно надо рассматривать в ином контексте нежели это делалось раньше. Есть некоторые основания полагать что Гнездово было больше завязано на Готланд нежели па Швецию через Ладогу. Так же есть основания предполагать что ладожские сканды и гнездовские это разные конкурирующие фирмы. Поэтому гнездовцы вполне могли посодействовать Ольге в ладожском вопросе. А потом их прикрыл уже Святослав.
иван васильевич писал(а) 13.07.2021 :: 11:21:59:

На 20 годах настаивает ряд историков. Именно это способно снять проблему возраста Ольги при рождении Святослава. Ибо поверить в  то что Ольга родила своего первенца в возрасте плюс-минус 50 лет сложно. Есть и еще один нюанс, на который практически никто не обращает внимание. В договоре Игоря к Святослава как и у Ольги свой собственный посол. Зачем 2-5 летнему мальчику иметь своего собственно посла? какие такие интересы ребенка он должен был представлять в Византии в 944 году. Увы, никто из историков вопрос это себе похоже не задает.  Вообще взаимоотношения Ольги и Святослава это отдельная тема. Историки давно пишут о том что между Ольгой и теми кто за ней стоял, и  Святославом было противостояние, едва ли не война. Версия вполне себе имеющая право на жизнь  и способная многое объяснить. Как по мне Ольга не была матерью Святослава, и основания для таких утверждений тоже есть.

иван васильевич писал(а) 13.07.2021 :: 11:21:59:

Наличие двух Святославов как и двух Игорей, теоретически, способно снять огромное количество вопросов. К тому же имя Игорь и Святослав было весьма популярным в именослове рюриковичей. У Игоря судя по договору уже был племянник Игорь. Так что полностью исключать версию двойников полностью исключать нельзя. Относительно тождества Новгорода и Немогарда, тут да, масса вопросов и нестыковок. Как вариант, Святослав мог сидеть там крайне недолго, до смерти Игоря, которая в реале скорее всего случилась около 957, думаю в году так 955. Только так можно объяснить почему Ольга только в 957 году поехала в Царьград. Причем поехала с неким своим родственником или племянником которому византы оказали внимание куда большее чем послам Святослава. Что косвенно указывает на конфликт между Ольгой и Святсолавом. ПВЛ вообще как-то скупо описывает жизнь Святослава в Киеве, который он не любил. Создается впечатление что Святослава просто  в Киев не пускали. Поэтому он и мечется по Руси, добираясь до Крыма и в итоге найдя себе новую столицу в Болгарии. В общем тут много над чем надо думать.

Dedal писал(а) 13.07.2021 :: 11:45:13:

Продолжайте и дальше жить в мифах и эпически героях, к реальной истории это отношения не имеет. Реальная история это живые люди и экономика.

Roxsalan писал(а) 13.07.2021 :: 10:52:39:


ПВЛ, по словам Шахматова (и примкнувшего к нему Ключевского) составилась из трех различных источников. Из хронографа, подражающего греческим, с начала примерно 11-го века, из жития крестителя Владимира, написанного неким церковным писателем, и, из некого устного предания. Родовой саги условных рюриковичей. Так вот в сагах никаких раскладов по годам нет. У летописца, жившего через 150-200 лет после событий была не банальная задача, натянуть сведения этой саги о событиях и лицах на хронологический частокол, который он мог взять только из греческих хронографов. Естественно, и анахронизмы, и запутки с возрастом в таком случае неизбежны

Руританин писал(а) 13.07.2021 :: 12:08:31:

Если кратко, проблема Немогарда не имеет однозначного решения, поэтому споры относительно его отождествления не утихают. Далее, с чего вы решили что К.Б. описывает путь по Днепру с севера на Юг и отправная точка Немогард-Новгород? Смотрим текст: "[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии  в Константинополь моноксилы являются  одни из Немогарда , в котором сидел  Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски , из Телиуцы , Чернигоги и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас ". Первое, Немогард упомянут первым потому что там сидел Святослав. И ничего тут не указывает что этот город севернее всех. Второе, все эти моноксилы у К.Б. опускаются рекой Днепр. Третье, уже писал, Новгород не фиксируется в договорах Руси как участник торговли с Визанией. Четвертое сама связь с Византией Новгорода да и региона в целом крайне скудна для того периода. То есть аргументов в пользу того что Немогард не Новгород достаточно много. Что конечное же не снимает проблемы отождествления этого города.