Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 843 844 845 846 847 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 796510 раз)
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16880 - 10.07.2021 :: 23:09:03
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2021 :: 22:43:17:
Ну и кто из нас врёт?

Естественно, Вы.
Цитата:
Оба рассматриваемых набора инструментов сближаются не только по составу и назначению входящих в них орудий. Их характеризует и значительное сходство, а иногда и полное тождество в формах и деталях многих общих типов и предметов. Последнее обстоятельство было бы вполне понятным при их хронологической близости. Но это далеко не так: мястермюрские находки относятся к заключительному этапу эпохи викингов и датируются X[34] или даже XI[35] вв., т. е. оказываются на 200-250 лет моложе ладожских! Сам же инструментарий из Мястермюра, по мнению исследователей, производит удивительно позднее впечатление. Как отмечает М. Стенбергер, многие предметы из ларца идентичны орудиям, применявшимся в Швеции вплоть до начала индустриальной эпохи. В этом автор видит особую культурно-историческую ценность готландского клада инструментов, многие из форм которых, по его мнению, полностью сложились и достигли наибольшей целесообразности задолго до эпохи викингов[36]. Находка из Ладоги является весовым доказательством справедливости этого заключения, фиксируя уже для VIII в. традиционные и функционально завершенные типы производственного инвентаря.
   Таким образом, приведенный круг аналогий свидетельствует о североевропейском (скандинавском) характере ладожского клада инструментов. Это подтверждается и наличием в его составе бронзового изделия, выполненного в вендельском стиле. Впервые на конкретном археологическом материале так ясно вырисовываются связи Ладоги со Скандинавским Севером еще в довикингскую эпоху, на начальном этапе становления самого поселения. Отмеченные факты находят свое объяснение в конкретной историко-культурной обстановке, обусловившей появление и быстрое развитие Ладоги в последних веках I тыс. н. э.

Ну, т.е., с Готлданда в Ладогу мог бы прибыть только путешественник во времени. Усекаешь? Тот готландский клад моложе лет на 250.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16881 - 10.07.2021 :: 23:10:59
 
Dedal писал(а) 10.07.2021 :: 22:39:32:
А Ладога - эмпорий, где проживают скандинавские купцы.

Нет там никаких скандинавских купцов.
Давайте всё-таки без вымыслов обойдёмся.
Ну несерьёзно же.
Без фантазирования неужели никак не обойтись?  Плачущий

Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16882 - 10.07.2021 :: 23:15:16
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2021 :: 23:10:59:
Dedal писал(а) 10.07.2021 :: 22:39:32:
А Ладога - эмпорий, где проживают скандинавские купцы.

Нет там никаких скандинавских купцов.
Давайте всё-таки без вымыслов обойдёмся.
Ну несерьёзно же.
Без фантазирования неужели никак не обойтись?  Плачущий


Дайте людям поторговать спокойно.
Уже и на базаре нельзя расположиться)
Какой же ж он базар - ежели конкуренции никакой)
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16883 - 10.07.2021 :: 23:17:41
 
Руританин писал(а) 10.07.2021 :: 23:09:03:
Естественно, Вы.

Смех
Опять соврали, не моргнув даже глазом.)))
Вы же сказали что
Руританин писал(а) 10.07.2021 :: 22:35:23:
Mukaffa писал(а) 10.07.2021 :: 22:15:21:
Аналогичные находки инструментов имелись на Готланде

Ни одной нету.

Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16884 - 10.07.2021 :: 23:19:28
 
Dedal писал(а) 10.07.2021 :: 23:15:16:
Дайте людям поторговать спокойно.
Уже и на базаре нельзя расположиться)
Какой же ж он базар - ежели конкуренции никакой)

А кто скандов туда пустит?
Вот именно, что конкуренция. Вполне хватает и своих серьмяжных - сембов и чуди.  Подмигивание
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16885 - 10.07.2021 :: 23:20:40
 
Dedal писал(а) 10.07.2021 :: 22:39:32:
Как скандинавы сидя в Ладоге собрались управлять торговлей, ежели выход в море им блокирует славянкая крепость Любша?


Да насрать, ручкой помахали, и дальше поплыли
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16886 - 10.07.2021 :: 23:24:18
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2021 :: 23:01:18:
См.цитату выше из ст.Рябинина.


Посмотрел, только всю статью. Из нее следует, что никаких причин считать кузнеца из Ладоги выходцем из Готланда нету
Mukaffa писал(а) 10.07.2021 :: 23:01:18:
Читайте Мельникову, а не статью 1959 года:


Дурачек, это слой Е2. Точка. Мельникова - не археолог. Найдите мне хоть одного, кто датирует слой Е2 10-м веком
Mukaffa писал(а) 10.07.2021 :: 23:06:32:
Конечно "не пришей", а у вас все дома?


У меня да, а у Вас? Читайте Рябинина, обращайте внимание на даты. В археологии они имеют значение
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16887 - 10.07.2021 :: 23:26:11
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2021 :: 23:17:41:
Вы же сказали что


Так ни одной и нету, соответствующей хронологии. если сейчас кто забацает подражание на Мальдивах Вы тоже начнете рассказывать, что с Мальдив приехали?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16888 - 10.07.2021 :: 23:33:31
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2021 :: 23:19:28:
Dedal писал(а) 10.07.2021 :: 23:15:16:
Дайте людям поторговать спокойно.
Уже и на базаре нельзя расположиться)
Какой же ж он базар - ежели конкуренции никакой)

А кто скандов туда пустит?
Вот именно, что конкуренция. Вполне хватает и своих серьмяжных - сембов и чуди.  Подмигивание


У скандинавов металлические вещи красивше - пущай привозят для образца.
А уже потом с них копий целую кучу понаделают, вся "скандинавская серия" в Тимерево - местная
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16889 - 10.07.2021 :: 23:35:48
 
Руританин писал(а) 10.07.2021 :: 23:24:18:
Посмотрел, только всю статью. Из нее следует, что никаких причин считать кузнеца из Ладоги выходцем из Готланда нету

Цитата:
Мястермюр (остров Готланд) ...
В принципе, здесь представлен тот же комплекс производств, что и в Ладоге.

Так "просматриваете" видимо.
Кого винить?))

Руританин писал(а) 10.07.2021 :: 23:24:18:
Дурачек, это слой Е2. Точка. Мельникова - не археолог. Найдите мне хоть одного, кто датирует слой Е2 10-м веком

Она об амулетах вообще-то.  Смех
В трёх соснах заплутали?
Выбирайтесь.

Руританин писал(а) 10.07.2021 :: 23:24:18:
Читайте Рябинина, обращайте внимание на даты. В археологии они имеют значение

Тем более, если более поздний набор аналогичен более раннему. Традиция фиксируется. Не сообразить что-ли? Смех

Да уж ... полная замена иван васильевичу. С чем и поздравляю. Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 10.07.2021 :: 23:55:06 от Mukaffa »  
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16890 - 10.07.2021 :: 23:38:39
 
Руританин писал(а) 10.07.2021 :: 23:20:40:
Dedal писал(а) 10.07.2021 :: 22:39:32:
Как скандинавы сидя в Ладоге собрались управлять торговлей, ежели выход в море им блокирует славянкая крепость Любша?


Да насрать, ручкой помахали, и дальше поплыли


Всё понятно, вопросов больше не имею)


Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16891 - 10.07.2021 :: 23:42:55
 
Dedal писал(а) 10.07.2021 :: 23:33:31:
У скандинавов металлические вещи красивше - пущай привозят для образца.
А уже потом с них копий целую кучу понаделают, вся "скандинавская серия" в Тимерево - местная

К сожалению это не они эти вещи привозят.
Их привозят торговцы "склавы, сембы и другие народы Скифии"(Адам Бременский о Бирке).
Ничего не поделать, факты вещь упрямая.
Цитата:
"В это место, так как оно является самым надёжным в приморских областях Свеонии, имеют обыкновение регулярно съезжаться по разнообразным торговым надобностям все суда данов, или норманнов, равно как и склавов, и сембов, [там] также [бывают] другие народы Скифии."(А.Б. кн.1)

 
"Шведами" даже не пахнет, а даны и норги наверняка торгуют с Западом. Вот такая "комбинация" и хоть мы треснем.  Подмигивание


Наверх
« Последняя редакция: 10.07.2021 :: 23:53:48 от Mukaffa »  
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16892 - 10.07.2021 :: 23:57:48
 
upasaka писал(а) 10.07.2021 :: 20:02:28:
Dedal писал(а) 10.07.2021 :: 18:33:26:
Остальное я найду у профильных специалистов.

И кто эти специалисты, которые придумали рокс иранское?


Хорошо, допустим, отвергли иран. "рохс".
"русь" с чем в паре идет? - со "склавины".
Ну, и что будем делать? где искать этимологию?
Далее, "русь" чем подтверждается? - археологией.
Ну, и что будем делать со "скифским орлом"?

Я каждый раз говорю, у вас есть куча отдельных наименований и артефактов, вы их дотошно рассматриваете и изучаете.
Но каждый отдельно.
А надо все вместе.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16893 - 11.07.2021 :: 00:06:57
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2021 :: 23:42:55:
Dedal писал(а) 10.07.2021 :: 23:33:31:
У скандинавов металлические вещи красивше - пущай привозят для образца.
А уже потом с них копий целую кучу понаделают, вся "скандинавская серия" в Тимерево - местная

К сожалению это не они эти вещи привозят.
Их привозят торговцы "склавы, сембы и другие народы Скифии"(Адам Бременский о Бирке).
Ничего не поделать, факты вещь упрямая.
Цитата:
"В это место, так как оно является самым надёжным в приморских областях Свеонии, имеют обыкновение регулярно съезжаться по разнообразным торговым надобностям все суда данов, или норманнов, равно как и склавов, и сембов, [там] также [бывают] другие народы Скифии."(А.Б. кн.1)

 
"Шведами" даже не пахнет, а даны и норги наверняка торгуют с Западом. Вот такая "комбинация" и хоть мы треснем.  Подмигивание


"Их привозят торговцы "склавы, сембы и другие народы Скифии"(Адам Бременский о Бирке)" - о Бирке, на территории шведов.
Так на то он и рынок) чтобы чужие приезжали и торговали.
А в Новгороде что? - Готский двор.

Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16894 - 11.07.2021 :: 00:13:08
 
Dedal писал(а) 11.07.2021 :: 00:06:57:
"Их привозят торговцы "склавы, сембы и другие народы Скифии"(Адам Бременский о Бирке)" - о Бирке, на территории шведов.
Так на то он и рынок) чтобы чужие приезжали и торговали.

Верно.
Но обратно они же не пустыми едут.
Набирают скандинавских безделушек и ювелирки. Возможно клинки-каролинги также шли через Бирку, например датчане и фризы туда их завозили с Европы.

Dedal писал(а) 11.07.2021 :: 00:06:57:
А в Новгороде что? - Готский двор.

Так то позже.
Вендские города под немцами уже находились.
Собственно и на Готланде немцев хватало.
Онемеченных купцов-вендов кстати наверняка тоже.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16895 - 11.07.2021 :: 05:02:19
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2021 :: 22:43:17:
Рябинин Е.А. Скандинавский производственный комплекс VIII века из Старой Ладоги


Ну и кто из нас врёт?


Читаем по ссылке: "Таким образом, приведенный круг аналогий свидетельствует о североевропейском (скандинавском) характере ладожского клада инструментов. Это подтверждается и наличием в его составе бронзового изделия, выполненного в вендельском стиле. Впервые на конкретном археологическом материале так ясно вырисовываются связи Ладоги со Скандинавским Севером еще в довикингскую эпоху, на начальном этапе становления самого поселения".

Mukaffa писал(а) 10.07.2021 :: 23:01:18:
Даже иван васильевич оказывается больше вас знает. Смех
Читайте Мельникову, а не статью 1959 года:

иван васильевич - понимает, а не знает, Что касается "знаний" то придерживается версии: зачем запоминать то, что можно посмотреть в справочнике, тем более интернет в помощь.
А на счет Мельниковой с амулетами Вы нечестно поддели оппонента - сами то не сразу разобрались о чем речь и его спровоцировали. Не хорошо.

Mukaffa писал(а) 11.07.2021 :: 00:13:08:
Так то позже.
Вендские города под немцами уже находились.

Именно, Готланд позже! И "удревняя" его историю до момента образования Ладоги вы играете на руку норманистов, впрочем не впервой.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16896 - 11.07.2021 :: 05:20:29
 
Dedal писал(а) 10.07.2021 :: 23:15:16:
Дайте людям поторговать спокойно.
Уже и на базаре нельзя расположиться)
Какой же ж он базар - ежели конкуренции никакой)
Dedal писал(а) 10.07.2021 :: 23:33:31:
У скандинавов металлические вещи красивше - пущай привозят для образца.
Dedal писал(а) 11.07.2021 :: 00:06:57:
Так на то он и рынок) чтобы чужие приезжали и торговали.

И не старайтесь! "Товарищь" намеков не понимает, он даже в лоб не понимает.

Dedal писал(а) 10.07.2021 :: 23:38:39:
Всё понятно, вопросов больше не имею)

Хорошая провокация с вашей стороны, поздравляю. На основании чего вы написали: Dedal писал(а) 10.07.2021 :: 22:39:32:
Как скандинавы сидя в Ладоге собрались управлять торговлей, ежели выход в море им блокирует славянкая крепость Любша?
, разве ваш оппонент дал такой повод?Руританин писал(а) 10.07.2021 :: 22:07:10:
Нет ни малейших оснований считать первый слой Ладоги готландским. Совсем нет. Очень-очень слабо, есть основания его считать "соеднешведским", т.к., кузнечный инструмент из него имеет прямые аналогии там. Впрочем, и это не обязательно
Он оставляет вопрос открытым, и уж тем более не противопоставляет Ладогу и Любшу. Соответственно этому и ответ на ваш вопрос: "Да насрать, ручкой помахали, и дальше поплыли" Антагонизм между Ладогой и Любшей еще надо доказать.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16897 - 11.07.2021 :: 10:44:38
 
иван васильевич писал(а) 11.07.2021 :: 05:02:19:
Читаем по ссылке: "Таким образом, приведенный круг аналогий свидетельствует о североевропейском (скандинавском) характере ладожского клада инструментов. Это подтверждается и наличием в его составе бронзового изделия, выполненного в вендельском стиле. Впервые на конкретном археологическом материале так ясно вырисовываются связи Ладоги со Скандинавским Севером еще в довикингскую эпоху, на начальном этапе становления самого поселения".

Вся печаль в том, что вы даже не можете сообразить и понять, что я именно об этом и говорил. Смех
Я ж не отрицал поселение в Ладоге 750-760х годов как скандинавское.
Раз сто уже об этой фактории упоминал к тому же.
Как вы читаете оппонента то?
Или вы его вообще не читаете?
Вот то-то и оно. Смайл
Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 11.07.2021 :: 11:06:44 от Mukaffa »  
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16898 - 11.07.2021 :: 10:57:30
 
иван васильевич писал(а) 11.07.2021 :: 05:20:29:
И не старайтесь! "Товарищь" намеков не понимает, он даже в лоб не понимает.

А что здесь написано вы понимаете?
Цитата:
Но обратно они же не пустыми едут.
Набирают скандинавских безделушек и ювелирки. Возможно клинки-каролинги также шли через Бирку, например датчане и фризы туда их завозили с Европы.

Или вам лишь бы пометиться?
Что ж уже до помёта то опускаться?
И не стыдно?


Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16899 - 11.07.2021 :: 12:10:08
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2021 :: 23:35:48:
Так "просматриваете" видимо.
Кого винить?))


Вас. готландский комплекс намного моложе. Т.е. нет никаких оснований считать староладожских насельников выходцами с готланда нету.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 843 844 845 846 847 ... 982
Печать