Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 842 843 844 845 846 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 796512 раз)
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16860 - 10.07.2021 :: 21:09:28
 
Руританин писал(а) 10.07.2021 :: 21:03:39:
Это середина девятого века. Какие русские князья, какое житие-мое?

Поясняйте о чём у вас речь.
Примеры. Ссылки по возможности.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16861 - 10.07.2021 :: 21:19:03
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2021 :: 21:03:03:
Глупость какая.
Я ж вам сказал:


Ну дак так и пишите - типично скандинавское поселение. Не порите отсебятины.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16862 - 10.07.2021 :: 21:21:51
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2021 :: 21:07:18:
Вы можете объяснить разницу в том что будет это считаться фактория "готландской" или "скандинавской"?


Большая. Одно дело назвать факторию "славянской", в широком смыле. Другое - хорватской. То, что она именно хорватская, а не, например, ободридская, необходимо доказать. С "готландской" все то же самое
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16863 - 10.07.2021 :: 21:23:38
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2021 :: 21:09:28:
Поясняйте о чём у вас речь.
Примеры. Ссылки по возможности.


Какие ссылки? Вы не в курсе о рунике в Ладоге? Ну поглядите, это широко известно. И это раньше, чем время по летописи призвания Рюрика. не могу поверить что никогда не слыхали.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16864 - 10.07.2021 :: 21:25:30
 
Руританин писал(а) 10.07.2021 :: 21:19:03:
Ну дак так и пишите - типично скандинавское поселение. Не порите отсебятины.

Не типично. Возможно что и славянское.
Здесь на форуме приводились доводы в пользу таковой версии.
Можете поискать. Один участник приводил, и вполне аргументировано.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16865 - 10.07.2021 :: 21:27:42
 
Руританин писал(а) 10.07.2021 :: 21:21:51:
Большая. Одно дело назвать факторию "славянской", в широком смыле. Другое - хорватской. То, что она именно хорватская, а не, например, ободридская, необходимо доказать. С "готландской" все то же самое

Смотря в каком контексте.
В моём - поселение скандинавское  как единственный пример.
Просто я выразился более точно - готландское.
Если бы я написал "скандинавское", то смысл ни на йоту бы не изменился.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16866 - 10.07.2021 :: 21:32:38
 
Руританин писал(а) 10.07.2021 :: 21:23:38:
Какие ссылки? Вы не в курсе о рунике в Ладоге? Ну поглядите, это широко известно. И это раньше, чем время по летописи призвания Рюрика. не могу поверить что никогда не слыхали.

Читайте лучше Мельникову, а не сетевые фантазии. Она именно по скандинавским древностям специалист.
Итак:

Цитата:
"Основная масса памятников, содержащих сведения о Восточной Европе и Византии, относится к XI в., лишь 5 можно датировать X в., 3 – рубежом Х-ХІ вв. и 4 – XII в."

Часть II. Рунические надписи. (Е.А. Мельникова)


Ещё вопросы у вас здесь остались?   Класс
 
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16867 - 10.07.2021 :: 21:54:06
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2021 :: 21:32:38:
Цитата:
"Основная масса памятников, содержащих сведения о Восточной Европе и Византии, относится к XI в., лишь 5 можно датировать X в., 3 – рубежом Х-ХІ вв. и 4 – XII в."

Часть II. Рунические надписи. (Е.А. Мельникова)


Супер! "Т.Н. Джаксон, И.Г. Коновалова, А.В. Подосинова
Древняя Русь в свете зарубежных источников. Том 5" А разве руническая надпись найденная в Ладоге это зарубежный источник? Разве Ладога или Городище зарубежье? Вот та же Е.А. Мельникова: "Есть все основания полагать, что древнейшим среди трех был городищенский амулет I, который первоначально нес только одну надпись, надпись на стороне А. Об этом свидетельствует использование в ней старших рун. Более того, многочисленные соответствия данной надписи на Рёкском камне в выборе старших рун, их аллографов, использовании тайных рун и коротковетвистых рун позволяет допустить, что амулет I был изготовлен в традициях «рёкских» рун, т.е. в тех традициях рунической письменности, которые сложились в Восточной Швеции (Эстеръетланде) в IX в. Содержание же надписи говорит о том, что амулет, предназначенный для человека, отправлявшегося в дальнее и опасное путешествие, был сделан непосредственно в Швеции (Эстеръётланде?) и вместе со своим владельцем оказался на Северо-Западе Руси." http://www.ladogamuseum.ru/litera/melnikova/pub111/

Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16868 - 10.07.2021 :: 22:07:10
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2021 :: 21:27:42:
Просто я выразился более точно - готландское.


Да нет, Вы попросту соврали. Нет ни малейших оснований считать первый слой Ладоги готландским. Совсем нет. Очень-очень слабо, есть основания его считать "соеднешведским", т.к., кузнечный инструмент из него имеет прямые аналогии там. Впрочем, и это не обязательно
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16869 - 10.07.2021 :: 22:12:20
 
Руританин писал(а) 10.07.2021 :: 22:07:10:
Да нет, Вы попросту соврали.

Вопрос почему? Для чего, соврал? Политика! Антишведская, но прозападная!"Контроль шведских конунгов над островом, судя по всему, был довольно слабым. Разговаривали готландцы на древнегутнийском языке. У жителей Готланда эпохи викингов было больше «датских», «северо-атлантических» и «финских» генов, чем «шведских»[7][8]."
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16870 - 10.07.2021 :: 22:14:21
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2021 :: 21:32:38:
Читайте лучше Мельникову, а не сетевые фантазии. Она именно по скандинавским древностям специалист.
Итак:


Итак:
Цитата:
В горизонте Е найдено несколько вещей безусловно скандинавского происхождения:

1. Деревянный стержень с рунической надписью, вырезанный на срезе стержня. Надпись содержит 52 знака кратких рун и занимает в длину 12 см. Стержень найден в постройке горизонта Е2 в 1950 г. По мнению рунологов, надпись представляет собой проклятие или заклинание, выраженное в поэтической форме (10).

http://www.ladogamuseum.ru/litera/davidan/pub82/
Итак, горизонт Е2. Вот сводная таблица горизонтов с датами
...
Итак, горизонт Е2 датируется признанно периодом 840-865 гг. Т.е., временем ДО призвания Рюрика (по летописи)
А вот и лингвистическая датировка
Цитата:
Однако уже сейчас несомненно одно: мы имеем дело не только с редким археологическим памятником, но и с документом, проливающим новый свет на историю древнескандинавской литературы и позволяющим сделать некоторые новые общие выводы.

Дело в том, что данная надпись по своему содержанию, как указывалось выше, выпадает из трафаретных формул прочих рунических надписей, сделанных младшими рунами. Она наиболее литературная из всех известных надписей, в том числе из двух других литературных надписей, найденных в Швеции – в Рек и Спарлёса (Rök, Sparlösa).

Эти шведские надписи датируются самое позднее началом – серединой IX века. Надпись из Старой Ладоги датируется советскими археологами, по чисто археологическим признакам, VIII – началом IX века; в то же время норвежские лингвисты, на основе чисто лингвистического анализа, не находят никаких возражений против такой датировки; наконец, с точки зрения палеографии Староладожская надпись весьма близка и похожа на надписи из Рек и Спарлёса.

Таким образом, можно предполагать, что все три надписи, содержащие обрывки литературных форм, датируются приблизительно одним временем, причем Староладожская надпись, возможно, более древняя и несомненно более литературная из трех.

Вопрос же о возрасте упомянутых трех надписей и особенно о возрасте Староладожокой надписи чрезвычайно важен по следующим причинам.

Сопоставление трех рунических надписей, содержащих метрические стихи и научно-достоверное установление их одинакового возраста, дает ключ для решения проблем из истории древнескандинавской поэзии и вообще из истории древнескандинавской культуры.

Староладожская надпись позволяет нам, в частности, догадываться, что скандинавская метрическая поэзия древнее, чем было принято обычно думать.

http://www.ladogamuseum.ru/litera/baltin_kolsky/pub125/
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16871 - 10.07.2021 :: 22:15:21
 
Руританин писал(а) 10.07.2021 :: 22:07:10:
Нет ни малейших оснований считать первый слой Ладоги готландским. Совсем нет. Очень-очень слабо, есть основания его считать "соеднешведским", т.к., кузнечный инструмент из него имеет прямые аналогии там. Впрочем, и это не обязательно

Это от безграмотности просто-напросто. Аналогичные находки инструментов имелись на Готланде, вот поэтому эту мастерскую с Готландом и связывают. Ничего сложного для понимания. Ну например можно предположить, что хозяин мастерской был уроженцем Готланда. И что с того? Преступление на крыше что-ли прям? Смешно.))
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16872 - 10.07.2021 :: 22:23:12
 
Руританин писал(а) 10.07.2021 :: 22:14:21:
В горизонте Е найдено несколько вещей безусловно скандинавского происхождения:

1. Деревянный стержень с рунической надписью, вырезанный на срезе стержня. Надпись содержит 52 знака кратких рун и занимает в длину 12 см. Стержень найден в постройке горизонта Е2 в 1950 г. По мнению рунологов, надпись представляет собой проклятие или заклинание, выраженное в поэтической форме (10).

И что?
Это типа амулета. Например кто-то привёз из Скандинавии, или купил у купца где-то и тоже привёз на родину. Ну или вариант - как трофей.
Не догадаться что-ли?)))
Сделали "открытие" называется.  Круглые глаза
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16873 - 10.07.2021 :: 22:29:19
 
иван васильевич писал(а) 10.07.2021 :: 22:12:20:
Вопрос почему? Для чего, соврал? Политика! Антишведская, но прозападная!"Контроль шведских конунгов над островом, судя по всему, был довольно слабым. Разговаривали готландцы на древнегутнийском языке. У жителей Готланда эпохи викингов было больше «датских», «северо-атлантических» и «финских» генов, чем «шведских»[7][8]."

Ещё один.
Вы даже не соображаете, что была например фактория готландцев в Гробине(Прибалтика), примерно в то же время.
Что именно Готланд наиболее активно торговал с Новгородом - Готский двор.
Что Готланд наиболее близок к ВЕ по сравнению с другими скандинавскими землями.
Так почему же именно готландцам не основать ту факторию, а не "датчанам" и "шведам".
Займитесь лучше паркетом, дорогой товарищ.)))
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16874 - 10.07.2021 :: 22:35:23
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2021 :: 22:15:21:
Аналогичные находки инструментов имелись на Готланде


Ни одной нету.
Mukaffa писал(а) 10.07.2021 :: 22:15:21:
Ну например можно предположить, что хозяин мастерской был уроженцем Готланда.


По какой причине можно предположить, если ни одного аналога?
Mukaffa писал(а) 10.07.2021 :: 22:23:12:
Это типа амулета.


Дурак, что ли? Это поэзия.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16875 - 10.07.2021 :: 22:37:53
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2021 :: 22:29:19:
Вы даже не соображаете, что была например фактория готландцев в Гробине(Прибалтика), примерно в то же время.


Не в то же, раньше
Mukaffa писал(а) 10.07.2021 :: 22:29:19:
Что именно Готланд наиболее активно торговал с Новгородом - Готский двор.


А это сильно позже. В общем, Готланд тут не пришей кобыле хвост. Просто извинитесь, и больше Вас не будем называть идиотом, обещаю
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16876 - 10.07.2021 :: 22:39:32
 
Руританин писал(а) 10.07.2021 :: 20:38:40:
Mukaffa писал(а) 10.07.2021 :: 18:41:56:
Ювелирка и бижутерия, которые торговцы завозят(например это могут без проблем делать склавы и сембы с Бирки).


На Футварке тоже они надписи делали?


Хронология:
1) Любшанская крепость - строится в начале 8 века.
2) Ладога - строится в середине 8 века.
Далее:
1) Любша относится к славянам.
2) Ладога относится к скандинавам.
Далее:
1)Любша расположена ниже по течению.
2) Ладога в 2 км выше по течению.

Стандартная схема  балт. славян: княжеская резиденция - эмпорий.
Где Любша - славянская княжеская резиденция.
А Ладога - эмпорий, где проживают скандинавские купцы.
Ровно по такой же схеме будет построено Рюриково городище- Новгород.

Далее, наименование:
балт.слав. Старигард - нем. Aldinborg ("старый город")
          слав. Ладога - сканд. Aldeigjuborg ("старый город" - по Е. А. Хелимскому)


И последнее, господа норманисты, когда строите свои конструкции, пожалуста, подумайте сначала - насколько они жизнеспособны:
Как скандинавы сидя в Ладоге собрались управлять торговлей, ежели выход в море им блокирует славянкая крепость Любша?
Как можно управлять торговлей из Петербурга, ежели выход в Балтику контролирует Кронштадт?!
Наверх
« Последняя редакция: 10.07.2021 :: 22:50:49 от Dedal »  
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16877 - 10.07.2021 :: 22:43:17
 
Руританин писал(а) 10.07.2021 :: 22:35:23:
Ни одной нету.

Цитата:
"Рассматриваемые находки имеют широкий круг аналогий в памятниках европейского средневековья. Клещи с ограничителями обнаруживают наиболее близкое сходство с инструментарием эпохи викингов (Швеция, Норвегия, Готланд). ...

Еще более интересным представляется уникальный по своему составу и разнообразию находок богатейший набор инструментов, найденный на дне высохшего озера Мястермюр (остров Готланд). Инструменты были сложены в дубовый ларец длиной 60 см, обитый железными оковками. Вполне вероятно, что они оказались на дне озера в результате несчастного случая – потонула лодка или провалились под лед сани хозяина этого ларца[32]. Среди ремесленных орудий встречены наковальни, молотки, клещи, напильники, пробои, зубила для кузнечных и отчасти для ювелирных работ, волочильни, ножницы для резки металла; маленькие пилы, напильники с мелкой насечкой и т. д. – для обработки цветных металлов; пилы, сверла, топоры – для обработки дерева. В принципе, здесь представлен тот же комплекс производств, что и в Ладоге. Добавим к тому же, что наличие в ларце набора перовидных сверл и топора с широким поперечным лезвием явилось достаточным основанием для предположения о связи его владельца с судостроением[33]. В Ладоге мы опять-таки сталкиваемся с аналогичным явлением – с концентрацией лодейных заклепок и заготовок крупных стержней для них в производственном комплексе и наличием больших перовидных сверл в самом кладе. Очевидно, и ладожский мастер мог иметь непосредственное отношение к строительству или ремонту судов.
   Оба рассматриваемых набора инструментов сближаются не только по составу и назначению входящих в них орудий. Их характеризует и значительное сходство, а иногда и полное тождество в формах и деталях многих общих типов и предметов. "
Рябинин Е.А. Скандинавский производственный комплекс VIII века из Старой Ладоги


Ну и кто из нас врёт?  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16878 - 10.07.2021 :: 23:01:18
 
Руританин писал(а) 10.07.2021 :: 22:35:23:
По какой причине можно предположить, если ни одного аналога?

См.цитату выше из ст.Рябинина.


Руританин писал(а) 10.07.2021 :: 22:35:23:
Дурак, что ли? Это поэзия.

Детский сад штаны на лямках.
Даже иван васильевич оказывается больше вас знает. Смех
Читайте Мельникову, а не статью 1959 года:

Цитата:
"В Старой Ладоге амулет был найден в остатках большого дома, разрушенного в конце X в. На Городище амулеты находились в ямах вместе с другими предметами и фрагментами лепной керамики, что дало основание Е.Н. Носову датировать их концом X в. Таким образом все амулеты имеют археологические (стратиграфические) датировки, которые, однако, являются не более чем terminus ante quem, поскольку указывают лишь на время, когда амулеты прекратили свое функционирование и попали в землю, а отнюдь не на время их изготовления и функционирования. Справедливость этого общего соображения подтверждается внешним видом двух из трех амулетов, которые явно существенно старше, нежели предполагает их археологическая датировка. Староладожский амулет имеет следы починки: имеющееся ушко было либо заменено, либо сделано наново, закрыв при этом несколько знаков надписи."
Мельникова Е. А. Скандинавские амулеты с руническими надписями из Старой Ладоги и Городища


Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16879 - 10.07.2021 :: 23:06:32
 
Руританин писал(а) 10.07.2021 :: 22:37:53:
А это сильно позже. В общем, Готланд тут не пришей кобыле хвост. Просто извинитесь, и больше Вас не будем называть идиотом, обещаю

Конечно "не пришей", а у вас все дома?
И Гута-сага неужели даже не впечатлит?))
Не отнимайте так рьяно у иван васильевича место у паркета.
Прям реальный конкурент нарисовался.  Смех
Наверх
 
Страниц: 1 ... 842 843 844 845 846 ... 982
Печать