Dedal писал(а) 09.07.2021 :: 00:15:39:"С Польши в Новгород" - это и есть "балтийские" и "западные" славяне.
Имена, фамилии конкретных исполнителей не известны, поэтому и вводится такое условное обозначение, чтобы определить направление заимствования.
Я имел ввиду восточную часть Пшеворской культуры, по Седову, а вы о ком?
Dedal писал(а) 09.07.2021 :: 00:15:39:Нет.
"Скандинавская археология в ВЕ" - на поверку оказывается сделанной местным мастером, по местной технологии.
Также отсутствует скандинавская топонимика, а западнославянская - есть.
Ну это видимо зависит от проверяющего. Археология Ладоги и Рюриково городища указывает что там присутствовали скандинавы. Это тоже надо учитывать. Были они русами, о которых пишет ПВЛ или частью их, сложно сказать. Но следы они там свои оставили.
Dedal писал(а) 09.07.2021 :: 00:15:39:ПВЛ:
«И если кто умирал, то устраивали по нем тризну, а затем делали большую колоду и возлагали на эту колоду мертвеца и сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд и ставили на столбах по дорогам, как делают и теперь еще вятичи. Этого же обычая держались и кривичи и прочие язычники, не знающие закона Божьего, но сами себе устанавливающие закон».
Здесь не очень понятно, возлагали НА, колоду, или В колоду. Если НА, то как по мне, это не тоже самое что положить в лодку.
Dedal писал(а) 09.07.2021 :: 00:15:39:Конечно, не только заклепки.
Хотя и тут археология отмечает:
1) необычайно мало количество найденных на северо-западе ВЕ заклепок вообще - порядка 50 штук.
2) и их отсутствие среди археологии в периоды напряденных отношений со Скандинавией.
Кроме того, о присутствии балт. и зап. славян говорят височные кольца поморского типа и топонимика.
Очевидно если их всего 50 шт, то ими просто не пользовались. Хотя в Ростове, в слое со шпангоутами нашли пару заклепок. По поводу славян, честно говоря я не очень понимаю почему их там быть не должно. И балт. и западных и вообще славян. Скандинавы были и славяне были. И "финны", и кого там только не было.
Dedal писал(а) 09.07.2021 :: 00:15:39:В центре Скандинавии есть наскальное изображение двух парусных кораблей, считается, что его авторы саамы, а показаны корабли германцев.
У финно-угров был слишком низкий технический уровень, чтобы выступать в качестве "учителей".
Это смотря на каком этапе, посмотрел как он называется -
https://ru.wikipedia.org/wiki/Скандинавский_бронзовый_векЕсть короткий очерк ЛОДКИ В ПЕТРОГЛИФАХ КАНОЗЕРА И СЕВЕРНОЙ ЕВРАЗИИ, с рисунками этих лодок. Правда это Кольский п-ов, но похожие есть и в Норвегии. Если отталкиваться от тех петроглифов которые там представлены, то это нормальный технический уровень. Автор приводит пример археологической находки, на Большом Оленьем острове, цитата -
"В наших раскопках удалось зафиксировать, что большинство погребенных здесь находилось в своеобразных лодках-кережках, вероятнее всего специально для этого сделанных (рис. 8). Причем лодки-кережки были сшиты из досок и просмолены (способ соединения досок корпуса остался неясен). Это является материальным свидетельством того, что к середине II тыс. до н.э. обитатели Кольского полуострова уже освоили технологии, необходимые для постройки лодок с корпусом из досок."
Настаивать не стану, но мне кажется это логично, поставить вопрос о преемственности каких-то технологических приемов. В смысле конструкции из досок. От финно-угорцев, к германцам.
Dedal писал(а) 09.07.2021 :: 00:15:39:Самые древние захоронения в ладье найдены на Борнхольме и отсылают к кельтам. А "эра паруса" в Скандинавии начинается с приходом вендельцев - кельтизированных англосаксов с юга Ютландии.
То есть, кельты --> германцы --> саамы.
Финно-угры переживали расцвет за 1000 лет до того.
У кельтов упоминается парус еще при Цезаре в битве венетами Арморики. А в Скандинавии он появился как пишут, только в 8 веке. Сильно не проверял, но судя по всему скандинавы изготовляли парус из шерсти, что очень трудозатратно. Если это так, то странно что они не последовали примеру кельтов и не сделали его из кожи.
Касательно лодок на Борнхольме, почему к кельтам не очень понятно. Как пишут исследователи, точнее те что ссылаются на них. Могильник датируется с 75г до н.э. И тут же приводят карту Скандинавии, где отмечены лодочные захоронения датируемые 500 лет до. н.э. И там же -"
Прежде всего технология строительства самих судов. Это не клинкерные суда, а лодки сделанные из одного дерева. Соответственно при строительстве не использовались заклепки или гвозди"
И далее -"
Однако недавно было доказано, что техника клинкера была введена в позднем римском железном веке.
Самым ранним кораблем, построенным из клинкера, найденным в датских водах, является сломанный дубовый корабль из Нидама, построенный в 190 году нашей эры"
Что как бы тоже не очень сходится с тем чтобы передача технологий с севера произошла рано. Однако на камнях изображены слишком сложные судна(для того времени) к которым сперва нужно прийти, а потом получается благополучно забыть. Мне кажется это немного странным, такое возможно только если перестать ходить в море.
Dedal писал(а) 09.07.2021 :: 00:15:39:На юге, в Средиземном море, "законодатели мод" в судострлении - греки, римляне.
Но вот парадокс - это никак не отразилось на судостроении местных народов Причерноморья, Каспия, Азовского моря.
Вероятно, сказалась великая греческая колонизация, когда греки основав кучу колоний по берегам морей - фактически монополизировали судоходство.
Имелось ввиду что сами греки на начальном этапе могли что-то заимствовать у Египта в плане судостроения, напрямую или через посредников, какие-то конструктивные решения и т.п.
Из "местного" можно наверное вспомнить упоминания о пиратских камарах, которые промышляли на Черном море. Хотя насколько они местные мне сложно судить.
Dedal писал(а) 09.07.2021 :: 00:15:39:Наоборот, Скандинавия была глубокой периферией, где жили на "хуторах", и развивалась она за счет "волн" из Европы.
Балт.славяне имели 14 крупных береговых эмпория, скандинавы - всего 3.
Первая волна - англосаксы (6-8 век)
Вторая волна - славяне (8-11 век)
Третья волна - немцы (12-17 век)
Ну так а что дали балт. славяне Балтике в плане судостроения? Технология близкая к Скандинавской. Которая непонятно на какой основе развилась, но если сравнить лучшую лодку балт. славян, с лучшей лодкой скандинавов (Осебергская ладья), то мы увидим разницу в пользу скандинавов. Т.е они продвинулись дальше и раньше.
Где у славян парус? Скандинавы понятно, отсталые варвары, а эти что? И по итогу, балт. славяне просто не выдержали конкуренции, им пришлось покинуть насиженные места.
Dedal писал(а) 09.07.2021 :: 00:15:39:Речное судостроение - самостоятельная область.
Завоевав Галлию, римляне строят лусории - лодки для патрулирования по Рейну, копии местных лодок.
Из того что я видел, это римский корабль только поменьше, который чем-то похож на трирему или либурну.
Примерно такой же корабль изображен на колоне Трояна, который использовался на Дунае.
По поводу речного судостроения, я не отрицаю его самостоятельность. Но выход к морю, даже если пойдете вдоль берега, наверное потребует каких-то других решений, т.е простой долбленки уже не достаточно.
Человек живущий у моря придумывает эти решения. Например шпангоуты и разборной корпус судна. Человек живущий на реке, перенимает этот опыт. А встречаются они, эти два человека, там где река впадает в море.
Dedal писал(а) 09.07.2021 :: 00:15:39:На юге нет такого "переходного мостика" как на севере.
На севере вост.славяне осуществляют речную перевозку, а балт.славяне - морскую.
На юге же вост.славяне ходят и по рекам и наскоками - по морю.
То есть, из досок построить - не проблема, это могли и западные славяне мигрировавшие на восток.
А вот "передачи" технологии морских судов от византийцев - так и не случилось.
Что бы иметь морские суда, нужно как минимум жить у моря. Например Крым. Но даже находясь там, что вы хотите придумать нового, если там уже сотни лет есть свои судостроительные традиции?
И честно говоря, осталось неясным почему ошибается дунайский рыбак когда говорит что казацкие чайки пришли с Дуная...
Страниц: 
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 796483 раз)