Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 835 836 837 838 839 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 796720 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16720 - 06.07.2021 :: 21:37:01
 
иван васильевич писал(а) 06.07.2021 :: 11:04:01:
upasaka пытается доказать ссылаясь на греческие письменные источники, но там возможны варианты.

Какие варианты?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16721 - 06.07.2021 :: 21:57:43
 
upasaka писал(а) 06.07.2021 :: 21:37:01:
иван васильевич писал(а) 06.07.2021 :: 11:04:01:
upasaka пытается доказать ссылаясь на греческие письменные источники, но там возможны варианты.

Какие варианты?

Разные. К примеру суда куплены (захвачены) русами у третьей стороны.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16722 - 06.07.2021 :: 22:31:24
 
иван васильевич писал(а) 06.07.2021 :: 21:57:43:
Разные. К примеру суда куплены (захвачены) русами у третьей стороны.

Да какая разница? Купили, украли или захватили...
Стали Ρως  καρα′βια!
И это морские суда. В речку такой попробуй... затащи.
И еще.
Здесь "морские ариХметики" завелись.
Не читают, но все знают.
Уже не раз отмечал, что в количество людей на судне входили женщины, дети. Мало того, еще и слуги...
Но ариХметики каждому весло стараются всучить...
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16723 - 06.07.2021 :: 23:04:57
 
Dedal писал(а) 06.07.2021 :: 01:38:29:
К Балтике ростовские шпангоуты не имеют вообще никакого отношения.
Сугубо местное восточнославянское развитие, то есть на внутрених водоемах.
И только затем приспсобление к морю.

Место где нашли эти шпангоуты, как бы не предполагает местное использование, для такой достаточно большой лодки. В сравнительно маленьком по площади водоеме, оз. Неро.
Отсюда делается вывод  - изделие или технология его производства была привнесена извне. Восточными славянами.
Но восточные славяне это широкое понятие, по летописям у нас есть четкое разделение север - юг, Новгород - Киев. Как наверное и в целом в Европе, Висла - Днестр. Я специально не проверял, но с большой долей вероятности эти шпангоуты были найдены в окружении предметов которые указывают на Новгород - Ладогу как место откуда прибыли новые поселенцы в Ростов. Соответственно и "шпангоуты пришли" от туда же. Поэтому условно Балтика.

Dedal писал(а) 06.07.2021 :: 01:38:29:
Балт. славяне пришли на северо-запад с морскими судами.
Отсюда небольшое количество металлических заклепок в погребениях с ладьей.

В том что у балт. славян могут быть морские суда как впрочем и речные, не вижу тут ничего необычного.
Это нормальное состояние для тех кто живет у моря. Поэтому не знаю что это доказывает или опровергает, ростовские шпангоуты это 10-11 век. Уже все кто мог, пришли.

Dedal писал(а) 06.07.2021 :: 01:38:29:
Зап. славяне проникшие в район Киева, модернизировали технологию - суда на долбленой основе стали делать полностью из досок.

И если на добленке еще можно без шпангоутов, то для описанной вами конструкции без них никак. Если я правильно понял. Ну а сами то они (западные славяне)где взяли технологию?
Почему именно западные, а не южные, оставляю в стороне.

Dedal писал(а) 06.07.2021 :: 01:38:29:
То есть, ВЕ - это как бы замкнутая территория ограниченная порогами:
волховскими на севере,
днепровскими на юге.
Снаружи на Балтике - морское судостроение развивали балт.славяне, затем Ганза.
А на Черном море - Византия.

А внутри территории (ВЕ) развивалось свое струговое судостроение.

То что было свое, внутренние судостроение, я согласен.
Жить у реки и не строить лодки было бы странно.
Свое судостроение было, но в "законсервированном" виде. (без шпангоутов?)
Пришел кто-то и усовершенствовал их лодки.
Получается даже наличие порогов не может остановить прогресс.
Ведь всегда кто-то, откуда-то может прийти и привнести новое.
Поэтому вопрос по ростовскими шпангоутами так и остался вопросом.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16724 - 06.07.2021 :: 23:17:41
 
Dedal писал(а) 06.07.2021 :: 01:12:25:
Однотипные, Оруния больше.
Оруния - 10 век
Вилково - 20 век
10 веков прошло все-таки

Я просто говорю что это разные лодки, 9-10 век и казацкие чайки тоже разделяет не мало времени.

Dedal писал(а) 06.07.2021 :: 01:12:25:
Надо подумать.

Хорошо.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16725 - 06.07.2021 :: 23:53:27
 
upasaka писал(а) 06.07.2021 :: 22:31:24:
И еще.
Здесь "морские ариХметики" завелись.
Не читают, но все знают.
Уже не раз отмечал, что в количество людей на судне входили женщины, дети. Мало того, еще и слуги...
Но ариХметики каждому весло стараются всучить...


Ни вопрос, приводите цитату - посмотрим.
Может и убедите  Класс
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16726 - 07.07.2021 :: 06:58:39
 
иван васильевич писал(а) 06.07.2021 :: 21:57:43:
upasaka писал(а) 06.07.2021 :: 21:37:01:
иван васильевич писал(а) 06.07.2021 :: 11:04:01:
upasaka пытается доказать ссылаясь на греческие письменные источники, но там возможны варианты.

Какие варианты?

Разные. К примеру суда куплены (захвачены) русами у третьей стороны.


Тогда это разовая акция.
Ну, захватили (купили) вы, скажем, галеон - дальше что?
А дальше судьба "Орла":
Инфраструктуры нет.
Ну, провели по реке один раз, а потом команда бросила и разбежалась, оставив догнивать.

А тут целая фема носит название Каравиане. То есть, в наличии имеется и рабочая сила, и территория для изготовления.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16727 - 07.07.2021 :: 16:54:54
 
Виктор3992 писал(а) 25.02.1975 :: 15:30:29:


"Место где нашли эти шпангоуты, как бы не предполагает местное использование, для такой достаточно большой лодки. В сравнительно маленьком по площади водоеме, оз. Неро."

Обычная практика тех лет:
1) заготовка деталей не в непосредственной близости от места сборки, а в местах, где есть материал. Для больших судов это особенно характерно.
То есть, это шаблоны.
2) после сплава, разборка судна на детали. Так, например, из набора большого мангазейского коча был сделан сруб дома, киль распилили на бревна, из досок настелили полы.
А потом археологи разобрали дом и собрали коч)
Из корабельных досок часто делали мостовые.

"Отсюда делается вывод  - изделие или технология его производства была привнесена извне. Восточными славянами.
Но восточные славяне это широкое понятие, по летописям у нас есть четкое разделение север - юг, Новгород - Киев."

Для вост.славян - это разделение не в технологическом, а в идеологическом контексте.

"Как наверное и в целом в Европе, Висла - Днестр. Я специально не проверял, но с большой долей вероятности эти шпангоуты были найдены в окружении предметов которые указывают на Новгород - Ладогу как место откуда прибыли новые поселенцы в Ростов. Соответственно и "шпангоуты пришли" от туда же. Поэтому условно Балтика."

Вост.славяне как раз осваивали ВЕ  с юга на север.
У вас получается, что идя с юга сначала проходят мимо, потом возвращаются  и только тут начинают внедрять новаторские технологии.

"Балт. славяне пришли на северо-запад с морскими судами.
Отсюда небольшое количество металлических заклепок в погребениях с ладьей."
В том что у балт. славян могут быть морские суда как впрочем и речные, не вижу тут ничего необычного.
Это нормальное состояние для тех кто живет у моря. Поэтому не знаю что это доказывает или опровергает, ростовские шпангоуты это 10-11 век. Уже все кто мог, пришли.

Обычно захоронения в ладье приписывают скандинавам (а также доминирующую роль) поэтому приходится этот момент оговаривать для "протокола")
Т.е. 10-200  заклепок в захоронении - это этнич.  маркер балт.славян.
В это же время, вост.славяне хоронят в колодах-долбленках.

"Зап. славяне проникшие в район Киева, модернизировали технологию - суда на долбленой основе стали делать полностью из досок."
И если на добленке еще можно без шпангоутов, то для описанной вами конструкции без них никак. Если я правильно понял. Ну а сами то они (западные славяне)где взяли технологию?

У соседей: кельты - атлантические венеты, фризы, затем франки, и, наконец, Ганза.

"Почему именно западные, а не южные, оставляю в стороне."

У южной части вост.славян соседи плавали на однотипных судах.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16728 - 08.07.2021 :: 00:42:13
 
Dedal писал(а) 07.07.2021 :: 16:54:54:
Обычная практика тех лет:
1) заготовка деталей не в непосредственной близости от места сборки, а в местах, где есть материал. Для больших судов это особенно характерно.
То есть, это шаблоны.
2) после сплава, разборка судна на детали. Так, например, из набора большого мангазейского коча был сделан сруб дома, киль распилили на бревна, из досок настелили полы.
А потом археологи разобрали дом и собрали коч)
Из корабельных досок часто делали мостовые.

Если мы исключаем местное, мерянское судостроительно, то очевидно его туда доставили вновь прибывшие. Например с Новгорода или Ладоги. Что здесь не так? Шпангоуты кстати были новыми, ни разу не использованные.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16729 - 08.07.2021 :: 00:54:04
 
Dedal писал(а) 07.07.2021 :: 16:54:54:
"Отсюда делается вывод  - изделие или технология его производства была привнесена извне. Восточными славянами.
Но восточные славяне это широкое понятие, по летописям у нас есть четкое разделение север - юг, Новгород - Киев."

Для вост.славян - это разделение не в технологическом, а в идеологическом контексте.

Идеология это верхушка айсберга. По памяти могу сказать о использовании южной технологии при строительстве Софийского собора в Новгороде, те же гривны разные по весу. Наверное что-то еще можно найти разного, например в домостроении, вооружении и т.д. Если задаться такой целью.
И разную технологию судостроения я тоже не исключаю.

Dedal писал(а) 07.07.2021 :: 16:54:54:
Вост.славяне как раз осваивали ВЕ  с юга на север.
У вас получается, что идя с юга сначала проходят мимо, потом возвращаются  и только тут начинают внедрять новаторские технологии.

У меня ничего такого не получается, а если бы и получалось я не вижу в этом что-то необычное. Это же не линейный процесс, заселение ВЕ. Например Черняховская культура, технологически развитая для своего времени, и все хорошо пока не пришли гунны. К тому же я не исключаю что какая-то часть славян могла идти с северо-запада.
Грубо говоря с Польши в Новгород.

Dedal писал(а) 07.07.2021 :: 16:54:54:
Обычно захоронения в ладье приписывают скандинавам (а также доминирующую роль) поэтому приходится этот момент оговаривать для "протокола")
Т.е. 10-200  заклепок в захоронении - это этнич.  маркер балт.славян.
В это же время, вост.славяне хоронят в колодах-долбленках.

Ну так есть основания приписывать скандинавам. О колодах-долбленках что-то слышал, вроде бы из сказок.
Насчет количества заклепок ничего не скажу. Но я бы не стал ориентироваться только на их количество.
Т.е если все одинаково, но заклепок меньше - это славяне. А вот тут заклепок достаточно - это скандинавы.

Dedal писал(а) 07.07.2021 :: 16:54:54:
У соседей: кельты - атлантические венеты, фризы, затем франки, и, наконец, Ганза.

Возможно ошибаюсь, но я вижу это иначе.
Германцев на севере, в Скандинавии, обучили (или сильно способствовали) судостроительству скорей всего финно-угорские народы. Хотя конечно нельзя исключать что тут встретились какие-то две технологии.
А юг - Средиземное, а потом и Черное море. Где изначально, как предположение, стоит север Африки.
Например Египет.

Далее, скандинавы передают технологию (строительство лодок из досок) на южный берег Балтики, германцам и возможно славянам. А на юге, греки, а потом римляне влияют на реки которы входят в южные моря.
Из морей технология переходит на континент, в реки Европы. Примерно так.

Dedal писал(а) 07.07.2021 :: 16:54:54:
У южной части вост.славян соседи плавали на однотипных судах.

И что это значит, технология строительства лодки из досок не могла прийти с юга?
Наверх
« Последняя редакция: 08.07.2021 :: 01:03:41 от Виктор3992 »  
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16730 - 08.07.2021 :: 12:29:02
 
Виктор3992 писал(а) 08.07.2021 :: 00:42:13:
Если мы исключаем местное, мерянское судостроительно, то очевидно его туда доставили вновь прибывшие. Например с Новгорода или Ладоги. Что здесь не так?

Волжский торговый путь начинает функционировать как минимум с конца 8 века.
Это значит, что торговые суда для перевозки грузов по Волге, у русов уже должны иметь место.
Естественно они должны быть довольно вместительными.
Тем более что Меря это один анклав(по ПВЛ) с Приладожьем\Прильменьем.
Т.е балтийско-славянская традиция судостроения там должна присутствовать уж наверняка.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16731 - 08.07.2021 :: 13:23:09
 
Mukaffa писал(а) 08.07.2021 :: 12:29:02:
Т.е балтийско-славянская традиция судостроения там должна присутствовать уж наверняка.

Должна, но Dedal писал(а) 04.07.2021 :: 22:34:21:
сравнение показывает, что форма шпангоутов НЕ ИМЕЕТ АНАЛОГОВ на Балтике ни у скандинавов, ни у балт.славян.
Таким образом, господа профессора,
Dedal писал(а) 04.07.2021 :: 22:34:21:
шпангоуты один в один повторяют форму шпангоутов казацкой чайки.


Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16732 - 08.07.2021 :: 13:26:29
 
Виктор3992 писал(а) 08.07.2021 :: 00:54:04:
К тому же я не исключаю что какая-то часть славян могла идти с северо-запада.
Грубо говоря с Польши в Новгород.

Сколько уже раз разбирали...
А все равно.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16733 - 08.07.2021 :: 13:27:05
 
иван васильевич писал(а) 08.07.2021 :: 13:23:09:
Должна, но

Значит две традиции присутствуют.
Две в одном, и без всяких "но" ... Смайл
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16734 - 08.07.2021 :: 13:52:51
 
Mukaffa писал(а) 08.07.2021 :: 13:27:05:
Значит две традиции присутствуют.

Докажите! Попробуйте опровергнуть  Dedal-а, а уж потом смайлики ставьте.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16735 - 08.07.2021 :: 13:56:09
 
upasaka писал(а) 08.07.2021 :: 13:26:29:
Сколько уже раз разбирали...

К этому пора уж привыкнуть.
И вечный бой, в смысле разбирательства вечные.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16736 - 08.07.2021 :: 14:05:00
 
иван васильевич писал(а) 08.07.2021 :: 13:52:51:
Докажите! Попробуйте опровергнуть  Dedal-а, а уж потом смайлики ставьте.

Зачем мне его опровергать? Я просто дополнил его сведения, вот и всё. Подмигивание
Наверх
 
Всадник
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 23

МГУ им. М.В. Ломоносова
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16737 - 08.07.2021 :: 14:17:00
 
Сама исходная посылка неверна. В ПВЛ же ясно сказано так:
И идоша за море к варягом, к руси; сице бо тии звахуся варязи русь
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16738 - 08.07.2021 :: 14:31:09
 
Mukaffa писал(а) 08.07.2021 :: 14:05:00:
Я просто дополнил его сведения,

Дополнили? Чем? голым утверждением? У него сведения: "сравнение показывает" и т.д. а у вас что? Ля-ля?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16739 - 08.07.2021 :: 14:32:59
 
Всадник писал(а) 08.07.2021 :: 14:17:00:
В ПВЛ же ясно сказано

ПВЛ = краткий курс ВКП(Б) или Библия?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 835 836 837 838 839 ... 982
Печать