Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 834 835 836 837 838 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 796853 раз)
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16700 - 06.07.2021 :: 01:38:29
 
Виктор3992 писал(а) 06.07.2021 :: 00:59:31:
И да, вы не ответили на вопрос касательно ростовского шпангоута, откуда он. Условно, с Черного моря или с Балтики.
Ведь если он с Балтики то казацкие чайки тут непричем.


К Балтике ростовские шпангоуты не имеют вообще никакого отношения.
Сугубо местное восточнославянское развитие, то есть на внутрених водоемах.
И только затем приспсобление к морю.

Балт. славяне пришли на северо-запад с морскими судами.
Отсюда небольшое количество металлических заклепок в погребениях с ладьей.

Зап. славяне проникшие в район Киева, модернизировали технологию - суда на долбленой основе стали делать полностью из досок.

То есть, ВЕ - это как бы замкнутая территория ограниченная порогами:
волховскими на севере,
днепровскими на юге.
Снаружи на Балтике - морское судостроение развивали балт.славяне, затем Ганза.
А на Черном море - Византия.

А внутри территории (ВЕ) развивалось свое струговое судостроение.



Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16701 - 06.07.2021 :: 06:42:03
 
Dedal писал(а) 05.07.2021 :: 22:52:38:
чертеж турецкой лодки - каика. С таким же миделем как у Боплана.

Так вот откуда ноги растут у запорожской чайки! А нам тут заливают: периферия ВЕ. Да, ошибочка вышла это не иван васильевич писал(а) 05.07.2021 :: 16:50:40:
Запорожье это татарская "периферия"
, а турецкая периферия в смысле судостроения.
Да собственно запророжцы - ЗАпорожцы, им пороги преодолевать не надо, или не всегда надо. Можно позволить лодки "глубиной" в Dedal писал(а) 05.07.2021 :: 10:18:48:
глубина в 12 ф (3,6 м)
Но какое отношение это имеет к плавсредствам руси 9-10 веков?


Dedal писал(а) 05.07.2021 :: 23:31:38:
Профессор, любуйтесь:

Уж видел подобные картинки, размеры интересны. О!, есть: "Длина его 18 м (это примерно высота 6-этажного здания), ширина 3,6 м (это как две широкие двуспальные кровати) и высотой бортов была в среднем в рост человека." (Dedal писал(а) 05.07.2021 :: 23:31:38:

Академик, у вас средний рост человека 3,6 метра?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16702 - 06.07.2021 :: 06:57:44
 
Dedal писал(а) 05.07.2021 :: 10:18:48:
"Чайка Боплана":
длина 60 ф (18 м)
ширина от 10 до 12 ф (3-3,6 м)
глубина в 12 ф (3,6 м)

Еще раз, академик, снизойдите до работы лаборанта.
Откройте чертеж, к примеру это
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Chaika_viyskova_Boplan_
1660.png
И замерьте на разрезе  ширину и высоту - ширина больше высоты (4 к 3 где-то) Боплан ошибся написав "глубина в 12 ф (3,6 м)", а нарисовав 2,7, но и это не рост человека. А если ошибся неправильно написав ширину, тогда при высоте 3,6 ширина 4,8 метра.
Наверх
« Последняя редакция: 06.07.2021 :: 07:05:43 от иван васильевич »  
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16703 - 06.07.2021 :: 07:53:53
 
иван васильевич писал(а) 06.07.2021 :: 06:42:03:


чертеж турецкой лодки - каика. С таким же миделем как у Боплана."
Так вот откуда ноги растут у запорожской чайки! А нам тут заливают: периферия ВЕ.
Да, ошибочка вышла это не Запорожье это татарская "периферия", а турецкая периферия в смысле судостроения.

Урааа! вперед! да здравствует революция! - настоящая фамилия Сталина - Рабинович!

Охохонюшки.
Профессор, тормозите)
Сходные условия эксплуатации и материала изготовления - рождают одинаковые технические решения.
Сходная форма лодок:
Междуречье, 3000 лет до н.э. - Скандинавия, "эпоха викингов".
Римские либурны, 3 век до н.э. - Индонезия, 19 век.
И т.д.
"Аналогия" - это не "родство" (есть такая штука в природе - называется "двойники")
Экипаж любого гребного судна будет стремиться сделать его форму оптимальной, - для облегчения гребли.
Отсюда, только два варианта проектирования:
либо узкий, но глубоко сидящий в воде корпус (казацкая чайка, новозеланская пирога, турецкая кайка, галера с боковыми галереями).
либо широкий, но мелкосидящий в воде корпус (древнеегипетские лодки, бригантина галерного типа, месопотамская гуффа).

"Да собственно запророжцы - ЗАпорожцы, им пороги преодолевать не надо, или не всегда надо. Можно позволить лодки "глубиной" в 12 ф (3,6 м)"

Так вот, профессор, на хайпе мы далеко не уедем.
У меня нет времени вас все время осаживать как норовистого скакуна.
Включайте мозг - он у вас не работает.

"Но какое отношение это имеет к плавсредствам руси 9-10 веков?"

Ну, вы же сделали "открытие века" - "казаки- это турки".
А "выход" оказался "тупиком".
Вот и выбирайтесь теперь сами)
Думайте, выше все уже расписано.

"Уж видел подобные картинки, размеры интересны. О!, есть: "Длина его 18 м (это примерно высота 6-этажного здания), ширина 3,6 м (это как две широкие двуспальные кровати) и высотой бортов была в среднем в рост человека."
http://ua.reactor.cc/post/4066356
Еще фото
Академик, у вас средний рост человека 3,6 метра?

Профессор, а вам по фото не определить?!
Как думаете, что обозначает слово "средний"?
Почему на одни лодки ставили одну мачту, а на другие - две?
Почему на одни - ставили 4 пушки, а на другие - 6?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16704 - 06.07.2021 :: 08:20:14
 
Dedal писал(а) 06.07.2021 :: 07:53:53:
"Аналогия" - это не "родство" (есть такая штука в природе - называется "двойники")

Браво, академик! Не забывайте об этом когда рождаете свои теории.

Dedal писал(а) 06.07.2021 :: 07:53:53:
Профессор, а вам по фото не определить?!

Зачем по фото? Есть текст, который писали люди у которых была возможность определить с помощью инструмента, не так?


Dedal писал(а) 06.07.2021 :: 07:53:53:
Урааа! вперед! да здравствует революция! - настоящая фамилия Сталина - Рабинович!

Примерьте это к своим постам, иногда создавалось подобное впечатление...
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16705 - 06.07.2021 :: 09:02:00
 
иван васильевич писал(а) 06.07.2021 :: 06:57:44:
Dedal писал(а) 05.07.2021 :: 10:18:48:
"Чайка Боплана":
длина 60 ф (18 м)
ширина от 10 до 12 ф (3-3,6 м)
глубина в 12 ф (3,6 м)

Еще раз, академик, снизойдите до работы лаборанта.
Откройте чертеж, к примеру это
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Файл:Chaika_viyskova_Boplan_1660.png
И замерьте на разрезе  ширину и высоту - ширина больше высоты (4 к 3 где-то) Боплан ошибся написав "глубина в 12 ф (3,6 м)", а нарисовав 2,7, но и это не рост человека. А если ошибся неправильно написав ширину, тогда при высоте 3,6 ширина 4,8 метра.


Хреновый из вас технарь)
По описанию:
длина 60 ф
ширина от 10 до 12 ф
глубина в 12 ф

По чертежу:
длина 60 ф
ширина 11,2 ф
высота борта на миделе 8 ф
высота в оконечностях 10 ф

Для космонавтов, в двадцатый раз:
размеры носят "справочный" характер, стандартов нет, есть лишь примерные пропорции.
Длина вписывается? - да.
Ширина вписывается? - да.
"Глубина" по Боплану - высота в оконечностях, в описании задан максимум.
Седловатость борта в описании не дана - задана на чертеже.

Казаки чертежей не делали, собирали "от материала".
Наверх
« Последняя редакция: 06.07.2021 :: 09:11:14 от Dedal »  
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16706 - 06.07.2021 :: 09:08:47
 
иван васильевич писал(а) 06.07.2021 :: 08:20:14:
Dedal писал(а) 06.07.2021 :: 07:53:53:
"Аналогия" - это не "родство" (есть такая штука в природе - называется "двойники")

Браво, академик! Не забывайте об этом когда рождаете свои теории.


Я то знаю, это вас постоянно уносят "казаки-турки", периферийный вы наш)

Цитата:
Dedal писал(а) 06.07.2021 :: 07:53:53:
Профессор, а вам по фото не определить?!

Зачем по фото? Есть текст, который писали люди у которых была возможность определить с помощью инструмента, не так?


Такие же "знатоки" как и вы Подмигивание

Цитата:
Dedal писал(а) 06.07.2021 :: 07:53:53:
Урааа! вперед! да здравствует революция! - настоящая фамилия Сталина - Рабинович!

Примерьте это к своим постам, иногда создавалось подобное впечатление...


"Иногда" - это по не знанию вопроса "оценивателем" Подмигивание
А вас постоянно кидает из стороны в сторону)
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16707 - 06.07.2021 :: 09:37:31
 
Dedal писал(а) 06.07.2021 :: 09:02:00:
Хреновый из вас технарь)

Уж какой есть. Но "ошибку Боплана" заметил в отличие от вас, академик.

Dedal писал(а) 06.07.2021 :: 09:02:00:
есть лишь примерные пропорции.

Которых вы не придерживаетесь.

Dedal писал(а) 06.07.2021 :: 09:02:00:
"Глубина" по Боплану - высота в оконечностях, в описании задан максимум.
Седловатость борта в описании не дана - задана на чертеже.

А это здесь причем?, спрашивал сами ответили Dedal писал(а) 05.07.2021 :: 18:19:22:
Разновременная терминология.
"высота борта" - современное.
"глубина" - 18 век.
Обозначает одно и тоже: высота борта от киля до верхней кромки борта.


Dedal писал(а) 06.07.2021 :: 09:02:00:
Казаки чертежей не делали, собирали "от материала".

А русы в 9 веке? Да о чем тогда спор то? Какой там был материал только археология  может сказать.

Dedal писал(а) 06.07.2021 :: 09:08:47:
периферийный вы наш)

Это к вам Dedal писал(а) 05.07.2021 :: 10:18:48:
При этом, нормальный историк прекрасно понимает, что
1) юг России, Запорожская Сечь - это точно такая же "периферия", как и поморский Север, где сохранились архаичные методы судостроения.


Dedal писал(а) 06.07.2021 :: 09:08:47:
Такие же "знатоки" как и вы

Или как вы, вы их выложили, вы их цитируете, вы возводите Боплана в абсолют.

Dedal писал(а) 06.07.2021 :: 09:08:47:
А вас постоянно кидает из стороны в сторону)

Следую за вами.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16708 - 06.07.2021 :: 10:10:17
 
иван васильевич писал(а) 06.07.2021 :: 09:37:31:
Dedal писал(а) 06.07.2021 :: 09:02:00:
"Глубина" по Боплану - высота в оконечностях, в описании задан максимум.
Седловатость борта в описании не дана - задана на чертеже.

А это здесь причем?, спрашивал сами ответили Dedal писал(а) 05.07.2021 :: 18:19:22:
Разновременная терминология.
"высота борта" - современное.
"глубина" - 18 век.
Обозначает одно и тоже: высота борта от киля до верхней кромки борта.


Значит у Боплана указаны габариты.
Сверив описание с чертежом, вы этого сами сообразить не можете?

Цитата:
Dedal писал(а) 06.07.2021 :: 09:02:00:
Казаки чертежей не делали, собирали "от материала".

А русы в 9 веке? Да о чем тогда спор то? Какой там был материал только археология  может сказать.


Ну, и.....)
"Ростовские шпангоуты"  Класс
Стоило двадцать раз биться о стенку, чтобы придти к тому, что было сказано вначале Смайл

Цитата:
Dedal писал(а) 06.07.2021 :: 09:08:47:
А вас постоянно кидает из стороны в сторону)

Следую за вами.


Да нет, норовите сбежать)
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16709 - 06.07.2021 :: 10:17:34
 
иван васильевич писал(а) 06.07.2021 :: 09:37:31:
Следую за вами.

Вам лишь бы всякой ахинеи нагородить по сорок страниц без остановки, тем и славны.
Один Немогард чего стоит.)))
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16710 - 06.07.2021 :: 10:31:39
 
Mukaffa писал(а) 06.07.2021 :: 10:17:34:
Вам лишь бы всякой ахинеи нагородить по сорок страниц без остановки, тем и славны.

О!, у академика появился адвокат! Хотя надо отдать вам должное - вы всегда защищали академическую точку зрения.

Dedal писал(а) 06.07.2021 :: 10:10:17:
Да нет, норовите сбежать)

Истина дороже.

Dedal писал(а) 06.07.2021 :: 10:10:17:
"Ростовские шпангоуты"

11 век.

Dedal писал(а) 06.07.2021 :: 10:10:17:
Значит у Боплана указаны габариты.

Дожимать вас не собираюсь, вопрос в другом та реставрированная чайка на которую вы ссылаетесь сделана не по Боплану, ни по его "габаритам", ни по размерам чертежа. И нет никаких оснований хоть то, хоть другое отождествлять с лодками киевских русов 10 века.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16711 - 06.07.2021 :: 10:35:35
 
иван васильевич писал(а) 06.07.2021 :: 10:31:39:
И нет никаких оснований хоть то, хоть другое отождествлять с лодками киевских русов 10 века.

Так были у русов в 10 веке суда, или не были?
Что на этот счёт думаете?
Выкладывайте свои нетривиальные мысли!
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16712 - 06.07.2021 :: 11:04:01
 
Mukaffa писал(а) 06.07.2021 :: 10:35:35:
Что на этот счёт думаете?

Думать - одно, знать и доказать - другое. Думаю, что все нападения руси, вплоть до похода Святослава осуществлялись с "Боспора Киммерийского" - пороги не мешали, суда были и немаленькие. Но доказательств нет, а пока нет приходится ориентироваться на точку зрения  Roxsalanа, upasaka пытается доказать ссылаясь на греческие письменные источники, но там возможны варианты. Остается моё "любимое": не знаем! Мы - не знаем. Вы - знаете, вы все и всегда знаете.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16713 - 06.07.2021 :: 12:08:20
 
иван васильевич писал(а) 06.07.2021 :: 11:04:01:
Думать - одно, знать и доказать - другое. Думаю, что все нападения руси, вплоть до похода Святослава осуществлялись с "Боспора Киммерийского" - пороги не мешали, суда были и немаленькие. Но доказательств нет, а пока нет приходится ориентироваться на точку зрения  Roxsalanа, upasaka пытается доказать ссылаясь на греческие письменные источники, но там возможны варианты. Остается моё "любимое": не знаем! Мы - не знаем. Вы - знаете, вы все и всегда знаете.

Я так и не понял из оного велеречивого текста были суда у русов в 10 веке или их у них не было?
Давайте сначала и попроще! Нерешительный
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16714 - 06.07.2021 :: 12:15:13
 
Mukaffa писал(а) 06.07.2021 :: 12:08:20:
сначала и попроще!

Сначала и попроще это вы уж сами: были у русов в 10 веке суда, или не были? Можете ответить?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16715 - 06.07.2021 :: 12:17:45
 
иван васильевич писал(а) 06.07.2021 :: 12:15:13:
Сначала и попроще это вы уж сами: были у русов в 10 веке суда, или не были? Можете ответить?

Раз в источниках пишут что были - значит были.
Вам такая мысль недоступна? Смех
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16716 - 06.07.2021 :: 12:19:55
 
иван васильевич писал(а) 06.07.2021 :: 11:04:01:
Остается моё "любимое": не знаем! Мы - не знаем.

А вы хоть знаете что вы есть?
Или тоже неуверены?))) Смех
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16717 - 06.07.2021 :: 15:14:49
 
Mukaffa писал(а) 06.07.2021 :: 12:17:45:
Раз в источниках пишут что были - значит были.

О! И какими они были? Что там в источниках пишут? Вместимость? Тут в последних постах обсуждали высоту борта - какая?

Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16718 - 06.07.2021 :: 16:18:35
 
иван васильевич писал(а) 06.07.2021 :: 15:14:49:
Mukaffa писал(а) 06.07.2021 :: 12:17:45:
Раз в источниках пишут что были - значит были.

О! И какими они были? Что там в источниках пишут? Вместимость? Тут в последних постах обсуждали высоту борта - какая?



Ну, так а сами то что?
Поднатужтесть)
Вот, к примеру, вопрос: как по вашему, могли ли русы набрать войско в 8000 человек?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16719 - 06.07.2021 :: 17:56:49
 
Dedal писал(а) 06.07.2021 :: 16:18:35:
Ну, так а сами то что?
Поднатужтесть)
Вот, к примеру, вопрос: как по вашему, могли ли русы набрать войско в 8000 человек?

Бесполезно.
Он прочтёт свою любимую мантру что "этого мы не знаем, и никогда не узнаем".
Даже на полотёра уже перестал вытягивать.  Скуксился совсем .)))
Наверх
 
Страниц: 1 ... 834 835 836 837 838 ... 982
Печать