Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 833 834 835 836 837 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 796876 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16680 - 05.07.2021 :: 07:00:02
 
Mukaffa писал(а) 04.07.2021 :: 22:30:21:
Не, вы не ответили на вопрос: кто у вас не "фальсификатор"?
Ждёмм-с.

Историк, который за единство России!
А не этот, пройдоха, Длугош...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16681 - 05.07.2021 :: 08:08:26
 
Dedal писал(а) 04.07.2021 :: 22:34:21:
Таким образом, судно было построено в ТИПИЧНОЙ для Руси традиции,

Хорошо, но почему "южного судостроения"?
Что говорит за то, что  это "типичное" судостроение пришло с юга в Ростов (на Волгу), а не на оборот с Волги  на юг.

Dedal писал(а) 04.07.2021 :: 22:34:21:
казацкой чайки

Вишневецкий -поляк, городовые казачки Ржевского, представители северной руси, как и он сам, а разве не они закладывали основы запорожского судостроения?
Наверх
« Последняя редакция: 05.07.2021 :: 08:56:30 от иван васильевич »  
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16682 - 05.07.2021 :: 09:34:39
 
upasaka писал(а) 05.07.2021 :: 06:54:55:
Да уж вижу ваши мысли, навеянные Длугошем!
Собирание польских земель "от можа до можа". От Балтики до Черного. Вам тут и WARI всунуть надо...
Доиграитесь...

Ага, очень смешно. Вы хотя бы почитали о чём речь то шла ... но это вижу бесполезно призывать.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16683 - 05.07.2021 :: 09:57:37
 
иван васильевич писал(а) 05.07.2021 :: 08:08:26:
Dedal писал(а) 04.07.2021 :: 22:34:21:
Таким образом, судно было построено в ТИПИЧНОЙ для Руси традиции,

Хорошо, но почему "южного судостроения"?
Что говорит за то, что  это "типичное" судостроение пришло с юга в Ростов (на Волгу), а не на оборот с Волги  на юг.


Термины "южное" и "северное" судостроение носят чисто условный характер, чтобы различать разные технологии.
"Северная" традиция формировалась под влиянием  морского судостроения Балтики.
"Южная" - носит местный характер, обусловленный использованием на внутренних водах. То есть, долбленки строили и борта наращивали досками по всей ВЕ.

Цитата:
Dedal писал(а) 04.07.2021 :: 22:34:21:
казацкой чайки

Вишневецкий -поляк, городовые казачки Ржевского, представители северной руси, как и он сам, а разве не они закладывали основы запорожского судостроения?


Речное судостроение зап.славян - открываете "деревня Вилково - украинская Венеция".
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16684 - 05.07.2021 :: 10:18:48
 
Roxsalan писал(а) 04.07.2021 :: 19:35:27:
[
Ну что ж к стенке так к стенке.


Комментарий к статье:
А.Е. Леонтьев
Ладейные шпангоуты X в. из Ростова

"Усыханием дерева, видимо, объясняется неравная толщина шпангоутов при одинаковой длине и симметричности вырубок для обшивки."

Неравная толщина шпангоутов объясняется типологией судостроения - ветви всех шпангоутов, всех времен и народов делаются в верхней части тоньше.
Связано это с остойчивостью судна - чем меньше масса надводной части объекта, тем лучше его остойчивость.
По этой же причине, доски обшивки и палуб - чем выше, тем тоньше.

"Не исключено, что по той же причине изгиб верхней части шпангоутов может не соответствовать первоначальному."

Во-первых, неравномерного изменения изгиба двух шпангоутов одновременно и одинаково - в принципе быть не может.
Во-вторых, неравномерного изменения изгиба, как такового, тоже быть не может, так как шпангоуты делались из древесины с естественным изгибом (часто у корня), поэтому форму не меняют.

"Реконструкция его поперечного сечения при наиболее вероятном способе соединения шпангоутов с килевым брусом показывает, что ширина ладьи могла достигать 4,35 м при высоте борта 1,3 - 1,6 м. Если это мидель-шпангоутов (серединный), то, учитывая пропорции судов того времени, длина ладьи могла достигать 18 м, если же шпангоуты других рядов, то размеры были еще больше. В другом, первоначальном варианте реконструкции Н.Н. Воронина, ширина судна равнялась 3,35 м при высоте борта 1,7 м. Ширина килевого бруса в месте соединения со шпангоутами составляет 0,32 м. Полученные результаты сопоставимы с данными о размерах средневековых судов IХ - ХI вв. Способ обшивки бортов - внакрой (в клинкер) также обычен для своего времени."

И вот дальше что должен сделать нормальный историк? - сравнить результаты расчетов с местными типами судов.
вице-адмирал К. И. Крюйс:
"Челны́ казацкие не имеют палуб, длиною от 50 до 70 фут (15,25–21,35 м), шириною 20 фут (6,1 м). Вёсел от 16 до 40, суда имеют руль с носа и кормы."
инженер Боплан:
"Казаки строят челны́ длиною в 60, шириною от 10 до 12, а глубиною в 12 футов. Челны́ сии без киля, дно их состоит из выдолбленного бревна ивового или липового, длиною около 45 футов; оно обшивается с боков на 12 футов в вышину досками, которые имеют длину от 10 до 12, а в ширину 1 фут и приколачиваются одна к другой так точно, как при постройке речных судов… Длина его постепенно увеличивается кверху: это яснее видно из приложенного рисунка.
Челны́ казацкие, имея с каждой стороны по 10–15 вёсел, плывут на греблях скорее турецких галер… Открывают же неприятельский корабль или галеру прежде, нежели турки заметят их челны́, возвышающиеся над морской поверхностью не более 2,5 фута."
(здесь иван василич впадает в ступор: как же так, разные размеры - этого не может быть, ведь мир одномерен и строят только один вид судов.
А ясность вносит следующий пункт)
"Чертеж Миниха", показано два типа судов способных пройти через днепровские пороги:
1) с сечением миделя аналогичным миделю на чертеже Боплана.
2) с шириной корпуса в два раза больше, чем у чайки Боплана.
Таким образом, если:
первый тип - это чисто гребные, военные суда.
второй тип - пригоден и для перевозки грузов.

При этом, нормальный историк прекрасно понимает, что
1) юг России, Запорожская Сечь - это точно такая же "периферия", как и поморский Север, где сохранились архаичные методы судостроения.
2) прямым продолжением этих приемов стало более передовое струговое судостроение центральной части Руси, демонстрируя сохранность традиционной формы корпусов, при изготовлении наборным способом.
Вплоть до реформы Петра l.
3) аналогичный процесс происходит и на Каспии, где даже после реформы Петра l, вплоть до 19 века  применяется такие типы судов, как "реюшка", "кирлангич" и "кончебас" - все еще сохраняющий форму судов делавшихся на основе долбленки.

Имеем.
"Ростовские шпангоуты:
длина ладьи могла достигать 18 м
ширина ладьи могла достигать 4,35 м (- 3,35 м)
высота борта 1,3 - 1,6 м ( - 1,7 м)
"Чайка Боплана":
длина 60 ф (18 м)
ширина от 10 до 12 ф (3-3,6 м)
глубина в 12 ф (3,6 м)
Форма мидель-шпангоута для обоих судов - одинаковая, обшивка у обоих - внакрой.

И что должен решить нормальный историк, глядя на эти цифры? - что на лицо преемственность традиции по всем историческим законам.
А увеличение высоты борта чайки по сравнению с предшественницей - обусловлено совершенствованием конструкции и методов ведения боя, применением металлического крепежа и огнестрельного оружия.
В частности, на "чайку Боплана" ставились пушки.

А что делает наш "профессор"? - берет на щит "филькину грамоту" Леонтьева - типичного "сухопутного историка" подгоняющего археологию под заданную концепцию,  и напрочь отвергает статью Лукошкова - ведущего специалиста по подводной археологии и истории судостроения.
Одно слово, молодец Смайл
-----------
P.S.: с формальной тоски зрения, "нападение русов на Андалусию" представляртся вполне рядовым.
Франки использовали против арабов норманов.
Авары использовали против византийцев - славян.
Византийцы использовали против арабов - русов.
То есть, один из "главных игроков" - Византия,  вполне могла организовать против арабов дальнюю экспедицию славян.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16685 - 05.07.2021 :: 14:22:25
 
Mukaffa писал(а) 05.07.2021 :: 09:34:39:
Ага, очень смешно. Вы хотя бы почитали о чём речь то шла ... но это вижу бесполезно призывать.

Кроме того, что поляки-сарматы, а остальные быдло.
За эту пропаганду - Moscouiae не русские, надо Путину сообщать. Подвесит за WARI...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16686 - 05.07.2021 :: 16:50:40
 
Dedal писал(а) 05.07.2021 :: 10:18:48:
Запорожская Сечь - это точно такая же "периферия", как и поморский Север,

Уверены, академик? Запорожье это татарская "переферия". Казачки там пришлое "население" причем неоднородное.


Dedal писал(а) 05.07.2021 :: 10:18:48:
Имеем.
"Ростовские шпангоуты:
длина ладьи могла достигать 18 м
ширина ладьи могла достигать 4,35 м (- 3,35 м)
высота борта 1,3 - 1,6 м ( - 1,7 м)
"Чайка Боплана":
длина 60 ф (18 м)
ширина от 10 до 12 ф (3-3,6 м)
глубина в 12 ф (3,6 м)

Академик, ничего не смущает? Почему в одном случае высота ботра, а в другом глубина? Глубина это что?

Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16687 - 05.07.2021 :: 18:19:22
 
иван васильевич писал(а) 05.07.2021 :: 16:50:40:
Dedal писал(а) 05.07.2021 :: 10:18:48:
Запорожская Сечь - это точно такая же "периферия", как и поморский Север,

Уверены, академик? Запорожье это татарская "переферия". Казачки там пришлое "население" причем неоднородное


"Пришлое" откуда? - как показывает генетика, подавляющее большинство из центральной России.
Вот это и называется "периферия", мы же не о татарах говорим Подмигивание

Цитата:
Dedal писал(а) 05.07.2021 :: 10:18:48:
Имеем.
"Ростовские шпангоуты:
длина ладьи могла достигать 18 м
ширина ладьи могла достигать 4,35 м (- 3,35 м)
высота борта 1,3 - 1,6 м ( - 1,7 м)
"Чайка Боплана":
длина 60 ф (18 м)
ширина от 10 до 12 ф (3-3,6 м)
глубина в 12 ф (3,6 м)

Академик, ничего не смущает? Почему в одном случае высота ботра, а в другом глубина? Глубина это что?


Разновременная терминология.
"высота борта" - современное.
"глубина" - 18 век.
Обозначает одно и тоже: высота борта от киля до верхней кромки борта.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16688 - 05.07.2021 :: 18:31:22
 
Dedal писал(а) 05.07.2021 :: 18:19:22:
как показывает генетика,

У кого "материал" брали для исследований?
Если у современных жителей, то да центральная Россия должна присутствовать. Потомки запорожских козачков там не живут.

Dedal писал(а) 05.07.2021 :: 18:19:22:
Обозначает одно и тоже: высота борта от киля до верхней кромки борта.

Хорошо. Длина судна у вас что обозначает? Отдаете себе отчет, что такое увеличить высоту борта на 2 метра при сохранении длины? Это надо строить новое судно, академик, с "трубой" другой длинны. А как при высоте борта в 3,6 метра без палубы?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16689 - 05.07.2021 :: 19:18:17
 
иван васильевич писал(а) 05.07.2021 :: 18:31:22:
Dedal писал(а) 05.07.2021 :: 18:19:22:
Обозначает одно и тоже: высота борта от киля до верхней кромки борта.

Хорошо.


Уже полегчало Смайл


Цитата:
Длина судна у вас что обозначает?


Длина корпуса между перпендикулярами (конструктивная вертикальная линия от точки примыкания верхней кромки борта к штевню и до линии киля)

Цитата:
Отдаете себе отчет, что такое увеличить высоту борта на 2 метра при сохранении длины? Это надо строить новое судно, академик, с "трубой" другой длинны.


Нет, не отдаю)
Увеличение высоты борта происходило постепено, во времени.
С подгонкой всех элементов, размеры носят примерный характер - это не европейское судостроение.

Цитата:
А как при высоте борта в 3,6 метра без палубы?


Для гребцов делали подножки, на дно лодки укладывали специальные бочки с едой и припасами.
В 18 веке по размерениям казацких судов была спроектирована новоманерная "чайка Алатчанинова".
На Хортице одну из них подняли и восстановили - можете посмотреть.
В плане устройства новоманерная чайка повторяет прототип, но форму корпуса имеет европейскую.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16690 - 05.07.2021 :: 19:22:57
 
Dedal писал(а) 05.07.2021 :: 10:18:48:
При этом, нормальный историк прекрасно понимает, что
1) юг России, Запорожская Сечь - это точно такая же "периферия", как и поморский Север, где сохранились архаичные методы судостроения.


Ну так Ростов это периферия чего, юга - Черного моря или севера - Балтики? Имеется ввиду как периферия судостроения. Или же это периферия Гнездово или Булгара если говорить к примеру о речном судостроении.
В статье сказано - "судя по стратиграфии, встреченным предметам и керамике, отложения, в которых найдены шпангоуты, относились к рубежу Х - ХI столетий "

Вы смотрели о каких предметах и керамике идет речь? Ростов 10-11 века это скорей всего продолжение северной материальной культуры + местный, мерянский.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16691 - 05.07.2021 :: 20:17:25
 
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16692 - 05.07.2021 :: 20:25:33
 
Dedal писал(а) 05.07.2021 :: 19:18:17:
Цитата:
А как при высоте борта в 3,6 метра без палубы?


Для гребцов делали подножки, на дно лодки укладывали специальные бочки с едой и припасами.
В 18 веке по размерениям казацких судов была спроектирована новоманерная "чайка Алатчанинова".
На Хортице одну из них подняли и восстановили - можете посмотреть.

Эта? http://www.vv.com.ua/v-zaporozhe-zavershilas-restavracija-300-letnej-chajki "Длина около 18 метров, ширина 3,6 метра и высота бортов 1,6 метра." Кто бы спорил при высоте борта в 1,6 метра палуба не нужна. Но вы то постите 3,6 метра, академик.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16693 - 05.07.2021 :: 20:54:44
 
Тут как-то уже вставала речь о кораблях, лодках и т.п
Касательно казацких "Чаек" можно вспомнить "Липованские" лодки.
Вот что говорит старый рыбак с тех мест.

"Таких лодок нет даже на верхнем Дунае. Они только здесь на острове Летя, и вокруг него в дельте. И делали их, я уже говорил, лучше чем где, только на острове Летя и с незапамятных времён. Форма особая, древняя, красивая, с поднятыми передком, кормой и высокими бортами. Лёгкие в ходу, устойчивые на волне. Я их узнаю с закрытыми глазами, по голосу на воде и по ходу. По ним же запорожцы делали свои лодки"

И далее - "В общем, дело было так. В 1950-х под Килией осушали Маякскую плавню. Мы там по низинам, где ещё стояла вода, вылавливали рыбу. Так вот, мы там и нашли очень древнюю лодку. Там мы нашли ещё две, на кованых гвоздях. Но они были позднего времени. А эта древняя затонула в протоке. В ней стояло с десяток камней. Так вот, лодка эта была большая и точная копия наших. Мы решили её разгрузить, а затем вытащить из болота. Но когда разгружали, она рассыпалась в прах. Вот и считай теперь, сколько ей было лет, если лодки, которые пролежали в воде по 500 лет, а мы с такими имели дело, держались сравнительно неплохо"

И по археологии - "в городе Килия проводились археологические раскопки. Пласт раскопок определялся эпохой Гумельницкой культуры оседло-земледельческих племён IV-III тысячелетия до Р.Х. В числе других предметов при раскопках был найден «надбитый серожёлтый сосуд с чёрным изображением лодки, с характерно поднятым носом, кормой и высокими бортами. Лодка на сосуде – точная копия современных лодок дунайских рыбаков и такая же чёрная".
Килия Одесская Область.
Вилково Одесская Область.
...
https://www.tgavan.com.ua/lipovan-bez-lodki-chto-kazak-bez-loshadi/
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16694 - 05.07.2021 :: 22:52:38
 
иван васильевич писал(а) 05.07.2021 :: 20:17:25:


Не катит)
Я уже давно объяснил автору в чем его ошибка (мы знакомы).
В статье лодка рассматривается с современных позиций теории судостроения, вне контекста и аналогий.
Автор исходил из убеждения, что аналогий нет - а открыв альбом "Морские сувениры адмирала Пари" вы найдете там, например, чертеж турецкой лодки - каика. С таким же миделем как у Боплана.
Так что это уже давно все разобрано и устарело)
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16695 - 05.07.2021 :: 23:31:38
 
иван васильевич писал(а) 05.07.2021 :: 20:25:33:
Dedal писал(а) 05.07.2021 :: 19:18:17:
Цитата:
А как при высоте борта в 3,6 метра без палубы?


Для гребцов делали подножки, на дно лодки укладывали специальные бочки с едой и припасами.
В 18 веке по размерениям казацких судов была спроектирована новоманерная "чайка Алатчанинова".
На Хортице одну из них подняли и восстановили - можете посмотреть.

Эта? http://www.vv.com.ua/v-zaporozhe-zavershilas-restavracija-300-letnej-chajki "Длина около 18 метров, ширина 3,6 метра и высота бортов 1,6 метра." Кто бы спорил при высоте борта в 1,6 метра палуба не нужна. Но вы то постите 3,6 метра, академик.


Профессор, любуйтесь:

https://www.youtube.com/watch?v=nPFhB5QAmks
С 5 минуты "казацкий човен"
https://vk.com/album-10253788_144267296
Фото чайки Алатчанинова в музее Хортица
http://ua.reactor.cc/post/4066356
Еще фото, рядом с дубельшлюпкой.
В самом низу - бригантина русского манира.

Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16696 - 06.07.2021 :: 00:02:07
 
Виктор3992 писал(а) 05.07.2021 :: 20:54:44:
Тут как-то уже вставала речь о кораблях, лодках и т.п
Касательно казацких "Чаек" можно вспомнить "Липованские" лодки.
Вот что говорит старый рыбак с тех мест.

"Таких лодок нет даже на верхнем Дунае. Они только здесь на острове Летя, и вокруг него в дельте. И делали их, я уже говорил, лучше чем где, только на острове Летя и с незапамятных времён. Форма особая, древняя, красивая, с поднятыми передком, кормой и высокими бортами. Лёгкие в ходу, устойчивые на волне. Я их узнаю с закрытыми глазами, по голосу на воде и по ходу. По ним же запорожцы делали свои лодки"

И далее - "В общем, дело было так. В 1950-х под Килией осушали Маякскую плавню. Мы там по низинам, где ещё стояла вода, вылавливали рыбу. Так вот, мы там и нашли очень древнюю лодку. Там мы нашли ещё две, на кованых гвоздях. Но они были позднего времени. А эта древняя затонула в протоке. В ней стояло с десяток камней. Так вот, лодка эта была большая и точная копия наших. Мы решили её разгрузить, а затем вытащить из болота. Но когда разгружали, она рассыпалась в прах. Вот и считай теперь, сколько ей было лет, если лодки, которые пролежали в воде по 500 лет, а мы с такими имели дело, держались сравнительно неплохо"

И по археологии - "в городе Килия проводились археологические раскопки. Пласт раскопок определялся эпохой Гумельницкой культуры оседло-земледельческих племён IV-III тысячелетия до Р.Х. В числе других предметов при раскопках был найден «надбитый серожёлтый сосуд с чёрным изображением лодки, с характерно поднятым носом, кормой и высокими бортами. Лодка на сосуде – точная копия современных лодок дунайских рыбаков и такая же чёрная".
Килия Одесская Область.
Вилково Одесская Область.
...
https://www.tgavan.com.ua/lipovan-bez-lodki-chto-kazak-bez-loshadi/


Балтийские славяне
boat Orunia 1

...

http://www.lucivo.pl/2016/11/lodzie-z-oruni.html
Наверх
« Последняя редакция: 06.07.2021 :: 00:13:23 от Dedal »  
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16697 - 06.07.2021 :: 00:49:08
 
Dedal писал(а) 06.07.2021 :: 00:02:07:
Балтийские славяне
boat Orunia 1

Как по мне так это разные лодки, то что вы показали будет пошире и борта насколько я могу судить не высокие.
У вас есть нечто подобное, имеется ввиду фото древних лодок, с Дуная?
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16698 - 06.07.2021 :: 00:59:31
 
И да, вы не ответили на вопрос касательно ростовского шпангоута, откуда он. Условно, с Черного моря или с Балтики.
Ведь если он с Балтики то казацкие чайки тут непричем.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16699 - 06.07.2021 :: 01:12:25
 
Виктор3992 писал(а) 06.07.2021 :: 00:49:08:
Dedal писал(а) 06.07.2021 :: 00:02:07:
Балтийские славяне
boat Orunia 1

Как по мне так это разные лодки, то что вы показали будет пошире и борта насколько я могу судить не высокие.


Однотипные, Оруния больше.
Оруния - 10 век
Вилково - 20 век
10 веков прошло все-такиСмайл

Цитата:
У вас есть нечто подобное, имеется ввиду фото древних лодок, с Дуная?


Надо подумать.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 833 834 835 836 837 ... 982
Печать