Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 831 832 833 834 835 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 796923 раз)
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16640 - 04.07.2021 :: 16:16:13
 
upasaka писал(а) 04.07.2021 :: 13:34:48:
Dedal писал(а) 04.07.2021 :: 11:09:21:
изображение галеры

для начала...
С чего это "галеры"?


Потому, что "галера" - это универсальный термин обозначающий гребное судно.
Я просто дал вам фору: изображение любой средневековой галеры с двумя парусами на мачте.
Так вы будете уточнять или уже продемонстрируете?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16641 - 04.07.2021 :: 16:18:01
 
иван васильевич писал(а) 04.07.2021 :: 12:18:52:
Реконструкцию выкладывал - я, три весла на борт. Реставрацию выкладывали но это не реконструкция, сколько там человек экипаж не ясно.

К чему сравнивать чайки 16-17 века с судами русов 9-10 века. Может еще с судами ХХ века сравним?
иван васильевич писал(а) 04.07.2021 :: 12:18:52:
Что касается 9-го века то знаем из одного источника в копии10 века, если не ошибаюсь.

Не совсем один источник. Помимо Бертинских анналов на титул хакан у русов указывают и арабы. вряд ли они из Бертинских анналов это списали.
иван васильевич писал(а) 04.07.2021 :: 12:18:52:
Откуда знаете? Сами придумали?

Внешняя русь не значит дальняя. Это просто указывает на периферию от центра. кроме того есть проблема перевода. имеются разные интерпретации значения слова "внешняя".


Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16642 - 04.07.2021 :: 16:26:26
 
upasaka писал(а) 04.07.2021 :: 13:28:05:
Dedal писал(а) 04.07.2021 :: 11:23:54:
"их географическим представлениям"
Что это за представления?


Это когда не только вы сами себя, а и ваш сосед называет вас "русь", то есть признает.
Сравните, сканд. "Гарды" - юг Балтики, сканд. "Гардарика" - Русь

географические или этнические?
Ну, хоть чуть-чуть думайте!


Профессор, для тех кто в танке - ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ.
"беормы" - жители юга Балтики, Биармия - страна на Севере.
"свеарики" - балт.славяне, Свеариге - "страна шведов"
Этническая составляющая никого не интересует, только культурная и географическая.
Поэтому, славяне - культурные наследники скифов, а поляки - сарматов.
Поэтому, цари вели свое происхождение от римских императоров.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16643 - 04.07.2021 :: 16:31:02
 
Dedal писал(а) 04.07.2021 :: 16:07:16:
Профессор, кроме математики есть еще жизнь.
Не полный экипаж, камбуз вместо банки (скамьи), лодка вместо двух банок, перевозка лошадей, совмещение должностей.
Поэтому количество экипажа носитсправочный характер.

Академик, тогда почему 50? Почему не 48 или там 52. А может и 10 -ть
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16644 - 04.07.2021 :: 16:33:43
 
Dedal писал(а) 04.07.2021 :: 16:26:26:
а поляки - сарматов.


А поляки у нас что, иранцы?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16645 - 04.07.2021 :: 16:38:49
 
иван васильевич писал(а) 04.07.2021 :: 12:55:24:
Выложу еще одну реконструкцию. Может дойдет, что это такое.
https://www.youtube.com/watch?v=tCK32gCcE8s

Пытался найти хоть что то о походах этой ладьи в Азовском, Черном и Средиземном море, а за одно как преодолевали Днепровские пороги. Не нашел. Может кто подскажет. Единственное что нашел так это то. что ходили от Киева до Триполья. То есть даже до порогов не доходили.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16646 - 04.07.2021 :: 16:41:49
 
Roxsalan писал(а) 04.07.2021 :: 16:18:01:
иван васильевич писал(а) 04.07.2021 :: 12:18:52:
Реконструкцию выкладывал - я, три весла на борт. Реставрацию выкладывали но это не реконструкция, сколько там человек экипаж не ясно.

К чему сравнивать чайки 16-17 века с судами русов 9-10 века. Может еще с судами ХХ века сравним?


Профессор, для выяснения закономерностей развития.
Чтобы не пихать всюду долбленки и не путаться в терминологии Подмигивание

"К чему сравнивать чайки 16-17 века с судами русов 9-10 века."

Вы когда археологию и лингвистику изучаете, что сравниваете? - артефакты и лексику в центре и на периферии.
Так вот чайка 17 века - это и есть "периферия" в принципе сохранившая традициии судостроения 10 века, с не большими усовершенствованиями.

"Может еще с судами ХХ века сравним?"

Профессор, двадцать раз уже приводил:
"Судно из Нидама" - 4 век.
"Лодка для поездок в церковь" - 19 век.
Одно и тоже судно - разницу лет посчитаете сами)
Еще раз, профессор, ежели вы не в курсе - так хоть не позорьтесь Подмигивание
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16647 - 04.07.2021 :: 16:42:47
 
Roxsalan писал(а) 04.07.2021 :: 16:18:01:
К чему сравнивать чайки 16-17 века с судами русов 9-10 века.

Не знаю! Приводил реконструкцию "чайки" на которой плавают украинские современные "казаки" для сравнения ее с теми чайками на которые ссылались оппоненты. У них чайка в 18 метров с экипажем в 70 человек. На деле 14 метров и 18 человек. Подозреваю, что нечто подобное и с судами русов 9-10 веков.

Roxsalan писал(а) 04.07.2021 :: 16:18:01:
Не совсем один источник.

Хорошо, погорячился.

Roxsalan писал(а) 04.07.2021 :: 16:18:01:
Внешняя русь не значит дальняя. Это просто указывает на периферию от центра. кроме того есть проблема перевода. имеются разные интерпретации значения слова "внешняя".

Не спорю. Одним словом, не знаем. Утверждение, что это новгородская русь оснований под собой не имеет. А предположения у каждого свои.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16648 - 04.07.2021 :: 16:45:46
 
Evgen11 писал(а) 04.07.2021 :: 16:33:43:
Dedal писал(а) 04.07.2021 :: 16:26:26:
а поляки - сарматов.


А поляки у нас что, иранцы?


Профессор, вы не знаете, что такое "культурный наследник"?
Вы жили при социализме, но я ж вас в немцы не записываю)
Не надо казаться глупее, чем вы есть Смайл
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16649 - 04.07.2021 :: 16:48:30
 
Dedal писал(а) 04.07.2021 :: 16:45:46:
Evgen11 писал(а) 04.07.2021 :: 16:33:43:
Dedal писал(а) 04.07.2021 :: 16:26:26:
а поляки - сарматов.


А поляки у нас что, иранцы?


Профессор, вы не знаете, что такое "культурный наследник"?
Вы жили при социализме, но я ж вас в немцы не записываю)
Не надо казаться глупее, чем вы есть Смайл


В каком месте славяне поляки являются культурным наследником ираноязычных племён живших в другой местности за тысячу лет до Речи Посополитой?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16650 - 04.07.2021 :: 17:26:00
 
Dedal писал(а) 04.07.2021 :: 16:41:49:
Профессор, для выяснения закономерностей развития.

И много на сравнивали?
Dedal писал(а) 04.07.2021 :: 16:41:49:
Чтобы не пихать всюду долбленки и не путаться в терминологии

Ну так покажите что то другое кроме долбленок, который год прошу?
Dedal писал(а) 04.07.2021 :: 16:41:49:
Вы когда археологию и лингвистику изучаете, что сравниваете? - артефакты и лексику в центре и на периферии.

В центре и на периферии чего? Не лепите все в одну кучу с умным видом и будет вам счастье.
Dedal писал(а) 04.07.2021 :: 16:41:49:
Так вот чайка 17 века - это и есть "периферия" в принципе сохранившая традициии судостроения 10 века, с не большими усовершенствованиями.

Ну так покажите мне чайку Х века на базе данных археологии? А не на основании своих фантазий. Я вот вам могу показать долбленку 2 тыс до н.э. и она будет точно такая же как долбленка 1Х  да и Х да и последующих веков. Вот и сравнивайте. Но вы придумываете себе некие суда которые не найдены и пытаетесь убедить что они были.
Dedal писал(а) 04.07.2021 :: 16:41:49:
Профессор, двадцать раз уже приводил:
"Судно из Нидама" - 4 век.
"Лодка для поездок в церковь" - 19 век.
Одно и тоже судно - разницу лет посчитаете сами)

И что? Выше уже написал, долбленка 2 тыс до н.э. найденная на Дону и долбленка Х века найденная на Днепре - одно и тоже. Но вы то это сравнивать не хотите.Вы,на основании судостроительных традиций морских народов пытаетесь доказать что судостроительные традиции материковых народов одни и те же. Ну так что это не так, вам давно показали археологи занимающиеся судоходством.  Судостроительные традиции жителей условно Ладоги и Новгорода Х века совсем иные нежели судостроительные традиции Киева и юга Руси того же периода. Но вам на это начхать. вы мановением волшебной палочки переносите традиции Балтики на юг в лесную и лесостепную зону.
Dedal писал(а) 04.07.2021 :: 16:41:49:
Еще раз, профессор, ежели вы не в курсе - так хоть не позорьтесь

Вы то как раз и не позорьтесь. Я о т себя и от фонаря ничего не придумываю и в отличии от вас опираюсь на то, что найдено археологами, а значит подтверждено. 
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16651 - 04.07.2021 :: 17:32:22
 
иван васильевич писал(а) 04.07.2021 :: 16:42:47:
Не знаю! Приводил реконструкцию "чайки" на которой плавают украинские современные "казаки" для сравнения ее с теми чайками на которые ссылались оппоненты. У них чайка в 18 метров с экипажем в 70 человек. На деле 14 метров и 18 человек. Подозреваю, что нечто подобное и с судами русов 9-10 веков.

Именно. Опираться только на письменные источники это все равно, что верить в сказки. Вот Масуди пишет что суда русов вмещали по 100 чел экипажа и ЛЕГКО проходили от Керчи в Каспийское море. Видимо греки были дураками пересаживаясь в устье Дона с морских судов на речные что бы добраться до Саркела.  А может Масуди от фонаря все это написал или его неправильно переводят? Сойер в свое время написавший монографию о походах викингов  предполагал что у страха глаза велики отсюда и многотысячные армии у викингов и морские армады.
иван васильевич писал(а) 04.07.2021 :: 16:42:47:
Одним словом, не знаем. Утверждение, что это новгородская русь оснований под собой не имеет. А предположения у каждого свои.

Именно. Я бы поставил под сомнение вообще существование новгородской руси в Х веке. это поздний летописный конструкт
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16652 - 04.07.2021 :: 17:36:10
 
Evgen11 писал(а) 04.07.2021 :: 16:48:30:
В каком месте славяне поляки являются культурным наследником ираноязычных племён живших в другой местности за тысячу лет до Речи Посополитой?

Если объективно, то да, это шляхтические понты. не охота шляхтичам было ставить себя в один ряд с простонародьем вот и придумали себе знатных предков. Последователи у них и сейчас имеются на землях древних укров. Но, тем не менее, ради повышения образования прочитайте о сарматах на землях будущей Польши. Где с какого периода что найдено.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16653 - 04.07.2021 :: 18:25:58
 
Roxsalan писал(а) 04.07.2021 :: 17:26:00:
так покажите мне чайку Х века на базе данных археологии? А не на основании своих фантазий. Я вот вам могу показать долбленку 2 тыс до н.э. и она будет точно такая же как долбленка 1Х  да и Х да и последующих веков. Вот и сравнивайте. Но вы придумываете себе некие суда которые не найдены и пытаетесь убедить что они были.


Профессор, не надо так волноваться)
Не прониклись? - бывает)
завалим все долбленками - тут уж точно не ошибемся Смайл
Вернее так: таким образом, Роксолан твердо и строго научно установил, что долбленки существовали на протяжении тысячелетий - без изменений, и, соответствено, были и в 9 веке.
Молодец, первый шаг сделан.

Будем подводить вас к стенке - пока не поймете, что она твердая.

Продолжим.
Археология - ростовские шпангоуты, 9 век.
Наверх
« Последняя редакция: 04.07.2021 :: 19:05:07 от Dedal »  
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16654 - 04.07.2021 :: 18:30:43
 
Evgen11 писал(а) 04.07.2021 :: 16:48:30:
Dedal писал(а) 04.07.2021 :: 16:45:46:
Evgen11 писал(а) 04.07.2021 :: 16:33:43:
Dedal писал(а) 04.07.2021 :: 16:26:26:
а поляки - сарматов.


А поляки у нас что, иранцы?


Профессор, вы не знаете, что такое "культурный наследник"?
Вы жили при социализме, но я ж вас в немцы не записываю)
Не надо казаться глупее, чем вы есть Смайл


В каком месте славяне поляки являются культурным наследником ираноязычных племён живших в другой местности за тысячу лет до Речи Посополитой?


Ну, так вы фольклор местный польский, а заодно и свой, русский, посмотрите - то бишь, культуру.
Тогда поймете.

Вы в церковь когда ходите, кому молитесь? Подмигивание
А где евреи и где вы, профессор? Смайл
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16655 - 04.07.2021 :: 18:33:21
 
Dedal писал(а) 04.07.2021 :: 18:30:43:
Ну, так вы фольклор местный польский, а заодно и свой, русский, посмотрите - то бишь, культуру.
Тогда поймете.


Я у вас не спрашивал про фольклор, я у вас спросил про то какое отношение имеют ираноязычные сарматы к славянам полякам. Вы можете ответить или как девочка будете ломаться?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16656 - 04.07.2021 :: 18:37:50
 
Roxsalan писал(а) 04.07.2021 :: 16:09:28:
Как видим из текста речь идет не о кораблях росов, а о 9 карабиях ДЛЯ росов.

Здесь речь идет о материальном обеспечении для 9 καραβίων τῶν Ῥῶς и 2 кораблей перевозивших пленных. (935).
То же в 949 году для Ρως  καρα′βια, где ставились Параболои, а значит ставить еще один парус - типа генакера.
Возникла необходимость кроме указанного количества парусов покупать для кораблей росов несколько "кругов сетки" - ванты с выблекой.
Подумайте, почему такой переделки не подвергались византийские суда перевозившие росов?
Про пленных уже объяснял, кто они такие и почему им выплачивали рога.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16657 - 04.07.2021 :: 18:40:36
 
Dedal писал(а) 04.07.2021 :: 16:16:13:
Потому, что "галера" - это универсальный термин обозначающий гребное судно.
Я просто дал вам фору: изображение любой средневековой галеры с двумя парусами на мачте.
Так вы будете уточнять или уже продемонстрируете?

А с чего вы взяли что Ρως  καρα′βια есть галера?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16658 - 04.07.2021 :: 19:10:30
 
upasaka писал(а) 04.07.2021 :: 18:40:36:
Dedal писал(а) 04.07.2021 :: 16:16:13:
Потому, что "галера" - это универсальный термин обозначающий гребное судно.
Я просто дал вам фору: изображение любой средневековой галеры с двумя парусами на мачте.
Так вы будете уточнять или уже продемонстрируете?

А с чего вы взяли что Ρως  καρα′βια есть галера?


Профессор, потому что:
Карабы весьма полезны мусульманам во время морской войны. В каждом карабе 4 или 5 стрелков, которые помогают гурабам мусульманским сражаться с гурабами франков и их куркурами, потому что карабы быстры и поворотливы и со всех сторон могут нападать на суда франков. Говорят, что для куркур опасны только ка-рабы, когда они нападают на них своими стрелами и метательными снарядами, а сама куркура стоит на якоре.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16659 - 04.07.2021 :: 19:14:02
 
Roxsalan писал(а) 04.07.2021 :: 16:18:01:
Внешняя русь не значит дальняя. Это просто указывает на периферию от центра. кроме того есть проблема перевода. имеются разные интерпретации значения слова "внешняя".

...статья Назаренко - "Эзо Росия..." используя работу Соловьева, со ссылкой на Эзо болгарских бояр - ближние, отказывается, считая это "экзотичностью".
Но это не убедительно! Потому что он уходит, как норманист от объяснения - Экзо это дальняя, а Эзо, ближняя, т.е. Боспор Киммерийский.
Используя ближних болгар, т.е. внутренних, Черных - выходим на устье Кубани.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 831 832 833 834 835 ... 982
Печать