Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 822 823 824 825 826 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 797857 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16460 - 30.06.2021 :: 12:05:25
 
иван васильевич писал(а) 30.06.2021 :: 08:45:48:
Если предполагать, то начинать надо с самого простого.
1. Насколько секретным и неожиданным был отъезд Императора из Константинополя. Да может "весь Царьград" уже в апреле, а то и раньше, знал, что император собирается в начале лета покинуть столицу. И русы знали - точное число не важно.

Вот и начнем с самого простого. Васильев в монографии "Византия и арабы" пишет что в начале мая 860 года греки и арабы обменялись пленными, то есть было заключено некое перемирие. Но потом пишет Васильев : "в силу каких то неизвестных причин мир был нарушен и Михаил выступил против арабов". В поход византийская армия отправилась в начале июня. Давайте порассуждаем. Понятное дело что сбор армии и флота дело заметное и об этом в столице знали. Но, 860 год русы еще не столь инкорпорированы в византийскую экономику и политику как в Х и Х1 веке. Русы для греков судя по Фотию народ малоизвестный. Далее, события протекали очень быстро, в начале мая обмен пленными, мир, а в начале июня армия и император уходят в  поход. Все про все максимум месяц на сборы а то и того меньше. Значит разведка русов должны была за это время: а) узнать о предстоящем уходе императора; б) доложить по инстанции своему руководству; в) правитель руси должен был осмыслить эту инфу, собрать флот и выступить, да так чтобы успеть прийти к 18 июня.  Вот от из этого давайте и исходить.
иван васильевич писал(а) 30.06.2021 :: 08:45:48:
2. Так совпало что отъезд императора планировался на время когда традиционно торговый караван руси приходит в Константинополь. Естественно у "разбойной" руси родилась мысль - зачем торговать если можно грабануть.

Вы опять переносите события и реалии Х века на середину века 1Х, для которого мы не знаем как ходили торговые караваны руси, откуда, когда, куда доходили. Инфы практически ноль, только Хордадбех писавший:
" Что же касается до русских купцов — а они вид славян, — то они вывозят бобровый мех, мех черной лисицы и мечи из самых отдаленных (частей) страны славян к Румскому морю, а с них (купцов) десятину взимает царь Рума (Византии), и если они хотят, то они отправляются по Тнс, реке славян, и проезжают проливом столицы хазар Хамлых, и десятину с них взимает их (хазар) правитель. Затем они отправляются к Джурджанскому морю и высаживаются на любом его берегу. Диаметр этого моря 500 фарсангов, и иногда они привозят свои товары на верблюдах из Джурджана в Багдад, где переводчиками для них служат славянские рабы. Выдают они себя за христиан и платят джизию". Как видим, араб ничего не говорит о том как русы добираются до Румийского моря, причем тут вообще не понятно о каком море идет речь, о Черном или о Средиземном. Арабы часто путаются в своих показаниях относительно морей, да и территорий. Из текста вообще не факт что русы идут водой. Но в любом случае однозначно что русы в 840 году когда писал Хордадбех шли не из Киева, да и вряд ли из Ладоги тоже. как и из Гнездово. Про остальные древнерусские города я вообще молчу.
иван васильевич писал(а) 30.06.2021 :: 08:45:48:
3. Шли под видом торгового каравана по традиционному маршруту - наверно можно было присмотревшись отличить торговый караван от военного, но кто присматривался к этим лодкам малозначительного народа, и в мыслях не было, что они могут напасть на столицу империи.

Да тут не принципиально вообще под каким видом шли. Принципиально - откуда шли и когда успели собрать флот. Сугубо на мой взгляд это вообще была не государственная акция Руси, а набег наемников нанятых толи арабами толи хазарами, толи одними по просьбе других, с целью - отвлечь Михаила от похода на арабов. Что в полном объеме и было выполнено. Ибо арабы успели подготовится и когда Михаил снова вернулся к армии, и военные действия возобновились арабы в пух и прах разбили греков.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16461 - 30.06.2021 :: 12:13:29
 
Roxsalan писал(а) 30.06.2021 :: 11:18:03:
Хазары могли и предоставить суда русам.

Да не было у хазар никаких судов.
Откуда эти выдумки?
Может если только лодки какие-то барсильские использовали на Волге, и не более того.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16462 - 30.06.2021 :: 12:16:09
 
upasaka писал(а) 30.06.2021 :: 08:49:27:
Один из них - Кубань, рукав которой непосредственно выходил в Черное море.

С какого перепуга Кубань выходит в Черное море, на карту посмотрите. Кубань впадает в  Азовское, так что без Керченского пролива никак.
Mukaffa писал(а) 30.06.2021 :: 09:27:13:
Греки одержали победы только за счёт применения "греческого огня". Вот и вся причина.

Не только, вы и тут ничего не знаете. От слова вообще.
Mukaffa писал(а) 30.06.2021 :: 09:27:13:
Не были бы русы "великими моряками" - не называли бы арабы Чёрное море "Русским".
Тут всё достаточно очевидно.


А до этого арабы называли Черное да и Каспийское море хазарским, следуя вашей логике хазары тоже были великим мореходами. Или это совсем другое, а?
Mukaffa писал(а) 30.06.2021 :: 09:29:44:
Если русы-наёмники в Византии ходили по Средиземноморью именно на своих судах, то мореходами они были явно не плохими. 

Где вы откопали что русы ходили в Средиземку на своих судах, знаток в наш? Они ходили на византийских о чем К.Б. прямо и пишет. Русы были морской пехотой у греков.

Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16463 - 30.06.2021 :: 12:20:35
 
upasaka писал(а) 30.06.2021 :: 10:45:17:
Roxsalan писал(а) 29.06.2021 :: 21:22:54:
Я уже приводил тут цитаты из работы Щавелева в которой он опираясь на археологию и источники показывает что русы были плохими мореходами. А уровень их флота был не выше хазарского и все свои навыки в судоходстве русы заимствовали у византийцев.

Где же это его так "стукнуло"?


Ну, так а что вы хотите от норманиста?!)
Вообще, у него там все намного круче)
Русы - норманы.
Норманы - крутые мореходы.
Но придя на юг, русы-норманы забывают весь свой мореходный опыт и копируют все у византийцев.
Смех
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16464 - 30.06.2021 :: 12:27:13
 
Roxsalan писал(а) 30.06.2021 :: 12:05:25:
Вы опять переносите события и реалии Х века на середину века 1Х, для которого мы не знаем как ходили торговые караваны руси, откуда, когда, куда доходили. Инфы практически ноль, только Хордадбех писавший:
" Что же касается до русских купцов — а они вид славян, — то они вывозят бобровый мех, мех черной лисицы и мечи из самых отдаленных (частей) страны славян к Румскому морю, а с них (купцов) десятину взимает царь Рума (Византии), и если они хотят, то они отправляются по Тнс, реке славян, и проезжают проливом столицы хазар Хамлых, и десятину с них взимает их (хазар) правитель. Затем они отправляются к Джурджанскому морю и высаживаются на любом его берегу. Диаметр этого моря 500 фарсангов, и иногда они привозят свои товары на верблюдах из Джурджана в Багдад, где переводчиками для них служат славянские рабы. Выдают они себя за христиан и платят джизию". Как видим, араб ничего не говорит о том как русы добираются до Румийского моря, причем тут вообще не понятно о каком море идет речь, о Черном или о Средиземном. Арабы часто путаются в своих показаниях относительно морей, да и территорий. Из текста вообще не факт что русы идут водой. Но в любом случае однозначно что русы в 840 году когда писал Хордадбех шли не из Киева, да и вряд ли из Ладоги тоже. как и из Гнездово. Про остальные древнерусские города я вообще молчу.

Как же вы читаете то?
От столицы хазар(т.е. устья Волги) русы добираются по Джурджанскому морю(Каспию) в Джурджан. Это юго-восточное побережье Каспия.
Т.е. русы проходят всё Каспийское море.
И на чём же они проходят это море?
На коврах-самолётах что-ли?
Нет, - на тех же самых судах, на которых они спускались и по Дону и по Волге.
Тут всё яснее ясного вроде сказано.
Чего тут голову то ломать, непонятно?  Смайл
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16465 - 30.06.2021 :: 12:27:20
 
Roxsalan писал(а) 30.06.2021 :: 12:16:09:
upasaka писал(а) 30.06.2021 :: 08:49:27:
Один из них - Кубань, рукав которой непосредственно выходил в Черное море.

С какого перепуга Кубань выходит в Черное море, на карту посмотрите. Кубань впадает в  Азовское, так что без Керченского пролива никак.
Mukaffa писал(а) 30.06.2021 :: 09:27:13:
Греки одержали победы только за счёт применения "греческого огня". Вот и вся причина.

Не только, вы и тут ничего не знаете. От слова вообще.
Mukaffa писал(а) 30.06.2021 :: 09:27:13:
Не были бы русы "великими моряками" - не называли бы арабы Чёрное море "Русским".
Тут всё достаточно очевидно.


А до этого арабы называли Черное да и Каспийское море хазарским, следуя вашей логике хазары тоже были великим мореходами. Или это совсем другое, а?
Mukaffa писал(а) 30.06.2021 :: 09:29:44:
Если русы-наёмники в Византии ходили по Средиземноморью именно на своих судах, то мореходами они были явно не плохими. 

Где вы откопали что русы ходили в Средиземку на своих судах, знаток в наш? Они ходили на византийских о чем К.Б. прямо и пишет. Русы были морской пехотой у греков.



Ибн-Хаукаль:
"Карабы весьма полезны мусульманам во время морской войны. В каждом карабе 4 или 5 стрелков, которые помогают гурабам мусульманским сражаться с гурабами франков и их куркурами, потому что карабы быстры и поворотливы и со всех сторон могут нападать на суда франков. Говорят, что для куркур опасны только ка-рабы, когда они нападают на них своими стрелами и метательными снарядами, а сама куркурастоит на якоре."
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16466 - 30.06.2021 :: 12:34:06
 
Roxsalan писал(а) 30.06.2021 :: 12:16:09:
Не только, вы и тут ничего не знаете. От слова вообще.

Вы очередной раз "знаете"?
Ну так поделитесь оными "знаниями"!
Зачем же дело стало.

Roxsalan писал(а) 30.06.2021 :: 12:16:09:
А до этого арабы называли Черное да и Каспийское море хазарским, следуя вашей логике хазары тоже были великим мореходами. Или это совсем другое, а?

Так хазары обитали на Каспийском море, поэтому и такое название.
А русов на Черном практически и не было, значит другая причина для названия.
И она - именно господство русов на Чёрном море.
Ничего не поделать. Смайл


Roxsalan писал(а) 30.06.2021 :: 12:16:09:
Где вы откопали что русы ходили в Средиземку на своих судах, знаток в наш? Они ходили на византийских о чем К.Б. прямо и пишет. Русы были морской пехотой у греков.

Это матчасть вообще то, "знаток вы наш".)))
Вот поинтересуйтесь хотя бы темой.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16467 - 30.06.2021 :: 12:52:03
 
иван васильевич писал(а) 30.06.2021 :: 10:50:32:
Это - да. Могла ведь и сухопутным маршрутом. Оно может и быстрей.

Вообще, есть любопытное известие о поездке митрополита Пимена из Москвы в Константинополь в 1389 году. Оно конечное не может браться за основу в вопросе похода руси 860 года. Но те не менее иметь его ввиду нужно. Вышел из Москвы караван 13 апреля этого года. Шли на стругах. Путь до Дона опущу, он не интересен. А вот дальше Пимен пишет: "На второй день речного плавания минули две реки — Мечу и Сосну. В третий день прошли Острую Луку. В четвертый же день прошли Кривой Бор. В шестой же день дошли до устья Воронежа-реки...Оттуда же приплыли к Тихой Сосне и видели скалы каменные белые, дивно и красиво стоят рядом, как небольшие стога, белые и очень светлые, стоят над рекою над Сосною. Тогда же минули реку Червленый Яр, и Битюк-реку, и Хопер-реку. В воскресенье же, в день памяти Самарянина, проплыли мимо устья реки Медведицы, минули реку Горы Высокие и Белый Яр реку. В понедельник же проплыли мимо горы каменной Красная, во вторник же минули город Терклий, но это по существу не город, а только городище. Тогда же и Перевоз минули и впервые встретили татар, много очень было их, как листья или как песок... В среду же проплыли мимо Великой Луки... В четверг же плыли мимо Бек-Булатова улуса... В пятницу минули Красные горы. В воскресенье шестое, в день памяти Слепого, проплыли мимо улуса Ак-Бугин ...  В понедельник прошли Бузук-реку. В канун праздника Вознесения добрались до моря, до города Азова. В воскресенье же седьмое, в день памяти святых Отцов, пересели и перенесли поклажу в другой корабль на устье Дона-реки, под городом Азовом. Тогда в Азове жили фряги и владели этим местом, и мы отошли с устья в море и встали на якоря...  Некие же люди в городе оклеветали нас перед фрягами. На рейде догнали нас фряги на лодках и наскочили на корабль наш быстро. И был топот большой на палубе корабля, а мы все, находящиеся в корабле, не ведали, что происходит. Вышли на палубу и увидели большое смятение.... И пробыли там один день и на второй день отплыли оттуда. Ветер был добрый, попутный, плыли морем в большой радости и в веселии. В третий же день подул тяжкий ветер, встречный. И приняли муки великие, боясь кораблекрушения, так и сами корабельщики не могли стоять, сильно сбивались ветром с ног и сваливались, как пьяные. Но миновали пролив Азовского моря и вышли в великое море. В шестой день плавания, в субботу, миновали Кафинский пролив и Сурож и, пройдя мимо, плыли спокойно четыре дня: воскресенье, понедельник, вторник и среду. В пятый же день, в четверг, поднялся сильный встречный ветер и погнал нас по морю в левую сторону, к городу Синону, и попали в залив близ города Синона. И некоторые из города Синона посетили нас, пищею и вином угостили добро. Здесь мы и пробыли два дня. Тогда же повеял добрый и попутный ветер, и мы поплыли близ берега. Здесь горы были очень высокие, на половине этих гор терлись облака, плывя по воздуху. Когда же прошли немного под этими горами, напротив города Амастра, заговелись к Петрову дню. Во вторник прошли мимо Пандораклии. В среду же сильно повеял встречный ветер, и мы возвратились в Пандораклию и пробыли здесь, в Пандораклии, девять дней....Оттуда пошли в лодках к Царьграду на Рождество святого Иоанна Предтечи. Утром в пятницу минули Диаполь-город. В субботу обедали на устье реки Сахара. В воскресенье минули город Дафнусий и Карфию-город. Затем пришли в город Астравию и там задержались, пытаясь узнать о турецком султане Амурате.  "
А теперь рассмотрим что в этом сообщении интересно. Путь по Дону занял практически месяц. С 29 апреля до 28 мая когда караван пришел в Азов. Далее, в Азове посольство пересело на другие, морские суда, на что прямо указывает Пимен. И это важно. Теперь собственно морской поход. Вышли из Азова через Керченский пролив дошли до Судака ушло 6 дней,  потом пошли через открытое море, вероятно по самому короткому маршруту Судак- южное побережье Черного моря. В итоге вышли к Синопу. В открытом море шли 4 дня. Дальше от Синопа шли каботажно вдоль берега еще 4 дня, причем от Пандораклии шли не на судне а на лодках. Безусловно полную аналогию на основании путешествия Пимена строить нельзя но все эти данные тоже надо учитывать. Для наглядности карта с городами.
...
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16468 - 30.06.2021 :: 13:06:04
 
иван васильевич писал(а) 30.06.2021 :: 08:45:48:
Так совпало что отъезд императора планировался на время когда традиционно торговый караван руси приходит в Константинополь. Естественно у "разбойной" руси родилась мысль - зачем торговать если можно грабануть.

Возвращаясь к вопросу. В примечании о  Синаксаре Константинопольской Великой Церкви говориться: «  25 июня, нашествие сарацинов и рун, и лития во Влах#рнах» Историки разделились во мнениях, относится ли данное напоминание к арабской осаде Константинополя в 674-678 гг., или речь идет о событиях 860 года. Нет единой точки зрения и о том является ли слово 'Ρουν (руны) искаженным - русы или нет. Если да, это русы, то это указывает на совместные действия в 860 году арабов и русов. О чем в свое время писал все тот же А. Васильев: "Наша первая реакция заключается в том, что в этом имени мы можем иметь искаженную форму Rus или Ros ('Pws, *P£s), т. е. русские. Если бы это было правдой, то это было бы доказательством совместного Арабо-русского нападения, о котором мы абсолютно ничего не знаем." ALEXANDER A. VASILIEV THE RUSSIAN ATTACK ON CONSTANTINOPLE IN 860 THE MEDIAEVAL ACADEMY OF AMERICA CAMBRIDGE, MASSACHUSETTS. 1946.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16469 - 30.06.2021 :: 13:19:39
 
Roxsalan писал(а) 30.06.2021 :: 13:06:04:
иван васильевич писал(а) 30.06.2021 :: 08:45:48:
Так совпало что отъезд императора планировался на время когда традиционно торговый караван руси приходит в Константинополь. Естественно у "разбойной" руси родилась мысль - зачем торговать если можно грабануть.

Возвращаясь к вопросу. В примечании о  Синаксаре Константинопольской Великой Церкви говориться: «  25 июня, нашествие сарацинов и рун, и лития во Влах#рнах» Историки разделились во мнениях, относится ли данное напоминание к арабской осаде Константинополя в 674-678 гг., или речь идет о событиях 860 года. Нет единой точки зрения и о том является ли слово 'Ρουν (руны) искаженным - русы или нет. Если да, это русы, то это указывает на совместные действия в 860 году арабов и русов. О чем в свое время писал все тот же А. Васильев: "Наша первая реакция заключается в том, что в этом имени мы можем иметь искаженную форму Rus или Ros ('Pws, *P£s), т. е. русские. Если бы это было правдой, то это было бы доказательством совместного Арабо-русского нападения, о котором мы абсолютно ничего не знаем." ALEXANDER A. VASILIEV THE RUSSIAN ATTACK ON CONSTANTINOPLE IN 860 THE MEDIAEVAL ACADEMY OF AMERICA CAMBRIDGE, MASSACHUSETTS. 1946.


Ну, так ить "варанги" - "варии+раны" - "руны".
Византийская хрисовула: варанги, русы, сарацины, франки.
С севера, по часовой стрелке, вокруг Византии.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16470 - 30.06.2021 :: 13:32:58
 
Dedal писал(а) 30.06.2021 :: 13:19:39:
Ну, так ить "варанги" - "варии+раны" - "руны".

Кошмар!
Не рун, а рус.
Дмитриевский
Акентьев.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16471 - 30.06.2021 :: 13:33:28
 
upasaka писал(а) 30.06.2021 :: 09:28:22:
Все тот же Щавелев в "Известиях о "Северных Скифах..." отмечает, что Багрянородный термин "моноксил" вернул в литературный обиход с атаки 626 г., так сказать дань "книжной учености".

Это совершенно бездоказательно и в корне противоречит данным археологии ибо все найденное как раз и есть моноксилы.

upasaka писал(а) 30.06.2021 :: 10:42:26:
В северной же стороне от него [меотидского моря] река днепр, от которой и росы проходят и в черную Вулгарию и хазарию и сирию».
Ну, а в летописи найдете, думаю, Черную Болгарию...

Первое, какое отношение эти непонятные проходы в Сирию имеют отношение к войне и 626 году? Понятно что русские купцы могли добираться до Сирии если они добирались до Багдада. Где в словах К.Б. о том что русы ходили на Сирию войной. А черные булгары тут вообще каким боком, черные булгары это Кубань, Подонье и нежнее Поднепровье, Сирия тут причем?
upasaka писал(а) 30.06.2021 :: 10:45:17:
Где же это его так "стукнуло"?

Ну понятно, если пишет то что вам не нравится - стукнуло, а когда в масть начинаете его цитировать. Железная логика.

upasaka писал(а) 30.06.2021 :: 11:18:53:
Тот же Щавелев:
"...на Крит 934, 935 гг. семь кораблей росов - переводит, как "военная галера" росов, где название и тип корабля из арабского мира.

Слушайте, это вопрос уже обсуждался здесь же и неоднократно. Похоже знаний у вас по нему не только не прибавилось но и убавилось.

upasaka писал(а) 30.06.2021 :: 10:47:46:
Фреска римская, 5 века, на территории еще той Сирии.
Вроде бы, в Питер привозили

ЕКЛМН какое отношение римская фреска 5 века имеет к русам 9-10 века, вы вообще о чем, что у вас в голове?
upasaka писал(а) 30.06.2021 :: 11:32:15:
Да что же это он "утверждает"?
Сколько человек было на 7 кораблях росов?

Он утверждает что русь: "период русь: « использовала только простые небольшие гребные суда с командой 20—40 человек (обозначаемые в греческих источниках как «малые акатии», а в древнерусской ранней летописной традиции как «лодьи/лодии»)", что : "Эти «акатии-лодьи» использовались русью только для передвижения по воде, русь не могла вести морской бой: за исключением одного спорного случая, нет данных о том, чтобы русь пыталась вести боевые действия на воде", что : "Никаких северных морских «традиций викингов» у руси, судя по письменным источникам, не наблюдается. В 930—950 гг. русь осваивает технологию апгрейда своих «акатиев-лодий» съемными мачтами и рулевыми приспособлениями. В это же время, после 911 г., русь в составе византийских войск осваивает навык плаваний и ведения войны на море на особых «русских каравиях», которые оснащались по правилам регулярного флота Ромейской империи. Русь получила навыки военно-морского дела в Черном и Средиземном морях непосредственно от византийцев". что: "уровень развития традиции плаваний по воде руси не отличался от синхронного развития плавательных средств хазар".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16472 - 30.06.2021 :: 13:38:00
 
Roxsalan писал(а) 30.06.2021 :: 13:06:04:
Нет единой точки зрения и о том является ли слово 'Ρουν (руны) искаженным - русы или нет.

Есть чтения при Эрмитаже, так Мачинский отказался печатать работу Акентьева.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16473 - 30.06.2021 :: 13:38:47
 
Mukaffa писал(а) 30.06.2021 :: 12:04:41:
Так не только Нестор свидетельствует.
Например:

Цитата:
"[Знай], что крещеная Хорватия выставляет конницу до 6000 воинов, пешее войско — до ста тысяч, длинных судов — до 80, а кондур — до 100.
Длинные суда имеют по 40, кондуры — по 20 мужей [команды], малые же кондуры — по 10 мужей. ...

уменьшились и конница и пешее войско, как и число длинных судов и кондур у державы хорватов. Ныне она имеет 30 длинных судов, больших и малых кондур... конницу... и пешее войско... "
Константин Багрянородный. Об управлении империей


Т.е. у славян суда, вмещающие по 40 человек, вполне имели место быть.
Значит таковые имелись и у русов.
ЧТД.

Вы вообще разницу между живущими у моря хорватами и русами а тем более восточными славянами видите? Или для вас все едино? Далее, мне ваши фантазии на тему "могли быть" остохорошели. Вам знакомо такое понятие как археология? Вот когда вы подтвердите свои фантазии археологией тогда и будем обсуждать что было а что не было. Ваши же хотелки мне совершенно не  интересны.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16474 - 30.06.2021 :: 13:42:08
 
Roxsalan писал(а) 30.06.2021 :: 13:33:28:
ЕКЛМН какое отношение римская фреска 5 века имеет к русам 9-10 века, вы вообще о чем, что у вас в голове?

Да успокойтесь!
Она указывает на время, когда такие корабли, со сложным такелажем уже были. Тем более нашли на территории, где ошивались русы в свое время.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16475 - 30.06.2021 :: 13:42:45
 
upasaka писал(а) 30.06.2021 :: 13:32:58:
Dedal писал(а) 30.06.2021 :: 13:19:39:
Ну, так ить "варанги" - "варии+раны" - "руны".

Кошмар!
Не рун, а рус.
Дмитриевский
Акентьев.


Так как в оригинале?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16476 - 30.06.2021 :: 13:43:03
 
иван васильевич писал(а) 30.06.2021 :: 11:12:26:
Как по мне известно "главное" (исходный пункт): "Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря[54],который, презрев клятвенный договор[55], приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов[56], а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды[57]" (Лев Диакон) И никаких киевов.

тут есть проблема перевода, споры не утихают что имел ввиду Диакон, но даже при любом раскладе Керченский пролив как место куда возвращаются русы из текста не исчезает. И тут как ни крути рассматривать этот вопрос нужно.
иван васильевич писал(а) 30.06.2021 :: 11:12:26:
В Константинополе знали о приближении Игоря. И хотя византийский флот был в это время далеко на Востоке, протовестиарий Феофан, возглавивший оборону столицы, отремонтировал по приказу Романа I несколько старых торговых судов и снабдил их «греческим огнем». - а о походе 860-го - не знали. Может потому что он первый, и такой наглости от руси не ждали. А после уж присматривали за ней.

Конечное сработал фактор наглости и неожиданности, не ждали греки от русов такой заподлянки. Но это не отменяет вопроса откуда пришли оные русы и на чем?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16477 - 30.06.2021 :: 13:43:45
 
Roxsalan писал(а) 30.06.2021 :: 13:33:28:
Это совершенно бездоказательно

Это к Щавелеву...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16478 - 30.06.2021 :: 13:45:19
 
Roxsalan писал(а) 30.06.2021 :: 13:33:28:
Первое, какое отношение эти непонятные проходы в Сирию имеют отношение к войне и 626 году? Понятно что русские купцы могли добираться до Сирии если они добирались до Багдада. Где в словах К.Б. о том что русы ходили на Сирию войной. А черные булгары тут вообще каким боком, черные булгары это Кубань, Подонье и нежнее Поднепровье, Сирия тут причем?

Опять же... Это к Константину!
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16479 - 30.06.2021 :: 13:45:55
 
Roxsalan писал(а) 30.06.2021 :: 13:38:47:
Вы вообще разницу между живущими у моря хорватами и русами а тем более восточными славянами видите?

Вы ещё западных славян вспомните.
Может полегчает всё-таки.))

Roxsalan писал(а) 30.06.2021 :: 13:38:47:
Вам знакомо такое понятие как археология? Вот когда вы подтвердите свои фантазии археологией тогда и будем обсуждать что было а что не было. Ваши же хотелки мне совершенно не  интересны.

Дерево не сохраняется в большинстве случаев. В археологии.
Вы даже этого не знали что-ли? Печально.)))
Ну так найдите длинные суда хорватов в археологических исследованиях. Удачи.
Детский сад, штаны на лямках.
Наверх
« Последняя редакция: 30.06.2021 :: 13:55:14 от Mukaffa »  
Страниц: 1 ... 822 823 824 825 826 ... 982
Печать